![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kanibolotskyМой интерес к кальвинизму и унитарианству удивляет некоторых читателей моего блога. Некоторые спрашивают: "А как же дело с АЦВ?" В частности, уважаемый 
semiliranda интересуется http://kanibolotsky.livejournal.com/26555.html?thread=469947#t469947 : "Могу ли я узнать, насколько догматика Ассирийской Церкви Востока сочетается с вашей теологической позицией? Другими словами, вписывается ли ваше мнение в то множество богословских взглядов, находясь в пространстве которых только, христианин может по совести считать себя частью АЦВ?"
Отвечаю: "Теология АЦВ средневекового, т.е. классического для АЦВ периода, 4-8 вв., и была чем-то средним между современным кальвинизмом и социнианским унитарианством. Современное состояние АЦВ - увы, бардак редкий. Сейчас там политики больше, чем теологии, и теология подчинена политике. Иерархи АЦВ отрекаются в открытую от св. Нестория ради мира-дружбы с католиками. Не знаю, что будет дальше с АЦВ, но, скорее всего, лет через 30-40 ее уже либо не будет вообще, либо она превратится в мелкую чисто этноконфессиональную секту типа мандеев или самаритян".
Отвечаю кратко, ибо про тот бардак, который творится внутри АЦВ, люди, сами находящиеся в АЦВ, и так прекрасно знают, а внешним, ИМХО, достаточно и краткого ответа.
semiliranda интересуется http://kanibolotsky.livejournal.com/26555.html?thread=469947#t469947 : "Могу ли я узнать, насколько догматика Ассирийской Церкви Востока сочетается с вашей теологической позицией? Другими словами, вписывается ли ваше мнение в то множество богословских взглядов, находясь в пространстве которых только, христианин может по совести считать себя частью АЦВ?"Отвечаю: "Теология АЦВ средневекового, т.е. классического для АЦВ периода, 4-8 вв., и была чем-то средним между современным кальвинизмом и социнианским унитарианством. Современное состояние АЦВ - увы, бардак редкий. Сейчас там политики больше, чем теологии, и теология подчинена политике. Иерархи АЦВ отрекаются в открытую от св. Нестория ради мира-дружбы с католиками. Не знаю, что будет дальше с АЦВ, но, скорее всего, лет через 30-40 ее уже либо не будет вообще, либо она превратится в мелкую чисто этноконфессиональную секту типа мандеев или самаритян".
Отвечаю кратко, ибо про тот бардак, который творится внутри АЦВ, люди, сами находящиеся в АЦВ, и так прекрасно знают, а внешним, ИМХО, достаточно и краткого ответа.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-29 10:21 pm (UTC)Каждый - отвечает, за то - какая атмосфера во круг него.
Для меня досих пор загвоздка - это учение о Троице.
С одной стороны - я однозначно отвергаю надуманный догматизм - когда все облекается в некие оторванные от Нового Завета догматы.
С другой стороны Евангелие от Иоанна - все така дает понмание о некоторой Тайне в этом вопросе. Как то так.)
no subject
Date: 2012-12-29 10:35 pm (UTC)Собственно, слаба та иерархическая система, которая не допускает внутренней демократии, где один человек все решает за всех, и нет свободного механизма его переизбрания. Этот "монархический епископат" съедает изнутри как АЦВ, так и биофак КНУ им. Шевченко, о чем я писал в предыдущем посте http://kanibolotsky.livejournal.com/28244.html?thread=474452#t474452
no subject
Date: 2012-12-29 11:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-29 11:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-30 06:02 am (UTC)О том и были, и есть мои опасения. Слишком стандартная ситуация. Даже в светских корпорациях так, а уж тем более в религиозных, которые генетически связаны со средневековым менталитетом. Кроме, пожалуй, аутентичных западных исповеданий. Но у них у всех, кажется, пунктик насчет меньшинств, а мне эта тема вообще не интересна.
Про нац. компонент в таких церквах как АЦВ и ААЦ тоже всегда подозревал. Да и странно, если б было иначе.
no subject
Date: 2012-12-30 10:40 am (UTC)И сейчас предлагаю: из РПЦ надо валить по-любому, и АЦВ для жителя Москвы - не худший вариант. Насколько я понимаю, Вам богословские тонкости несторианства гораздо менее важны, чем для меня, и Вас отречение от Нестория иерархов АЦВ не будет так коробить, как меня. И сама система управления церкви патриархами и епископами Вас не настолько еще достала, как меня, если Вы остаетесь в РПЦ. Вот только добиться, чтоб Вас в АЦВ приняли - куча геморроя. Если бы Вы захотели всерьез рассмотреть именно этот вариант, я бы написал Вам подробнее, какими путями можно пойти и какие трудности Вас там будут ожидать. Если бы Вас это устроило - ОК, нет - так я Вам предлагал и кучу других вариантов: протестантизм, старообрядчество, ААЦ. Насколько помнится, я не писал Вам, что АЦВ - единственный и самый лучший вариант для перехода из РПЦ. Нацкомпонент есть и в АЦВ и ААЦ, и в протестантских исповеданиях. Например, у Евангелическо-Лютеранской Церкви России сильный немецкий компонент, у Закарпатской Реформатской - венгерский, у англикан - сами догадайтесь какой. Когда этот компонент не перерастает некие разумные пределы - это вполне ничего, даже особый шарм в этом есть. Интересно параллельно с хождением в церковь изучать культуру и историю других народов, а не только молитвы выслушивать. Вообще, с АЦВ было гораздо проще в 90-х, при Ельцине, когда переходил я и некоторые мои друзья. Неассирийцев принимали свободно (меня принимал вообще нынешний епископ Северного Ирака, но тогда он был приходским священником в Москве). В начале 2000-х АЦВ подписала с РПЦ какой-то договор, и с тех пор неассирийцев так просто не принимают, а требуют письменного согласия на переход от епископа РПЦ (риторичесчкий вопрос: интересно, существует ли такой епипскоп РПЦ, который такое согласие даст?). Да и нынешний патриарх, увы, не самый лучший в истории АЦВ. При прошлом патриархе АЦВ была еще вполне нормальной конфессией, со свободным доступом представителей других народов, без отречения от своей традиции и прокатолического гиперэкуменизма, открывались англоязычные приходы в США и даже италоязычный в Италии. Сейчас некоторых из тех приходов уже нет. Некоторые ассирийцы говорят, что будет новый патриарх - церковь нормализуется, такого, как нынешний патриарх, больше не выберут. Если Вас не достала сама система патриархийного управления церковью, Вам не сильно важны тонкости несторианской догматики, и Вы готовы пройти через трудности, возможно, подавать иски в суд на нарушение Вашего права на свободу совести со стороны как РПЦ, так и АЦВ - переходите, конечно, это далеко не худший вариант. А резкость моих высказываний по поводу нынешнего состояния АЦВ адресуется больше самим ассирийцам (а не русским из РПЦ МП): может, задумаются, наконец, и начнут что-то менять не дожидаясь смерти Мар Дынхи. Чтоб их не постигло то, о чем я и предупреждаю: полная как национальная, так и религиозная ассимиляция в католические и православные народы и/или полная маргинализация тех, кто так и не ассимилируется. Понимаете, бывают плохие ситуации в конфессиях, но РПЦ - это не просто плохая ситуация, а "ужас-ужас-ужас". Все познается в стравнении. По сравнению с некоторыми направлениями протестантизма нынешняя АЦВ в весьма запущенном состоянии. Но по сравнению с РПЦ - очень даже ничего
no subject
Date: 2012-12-30 04:58 pm (UTC)И даже богословские толстости для меня очень мало что значат. Я пока вообще не вижу необходимости для себя выбирать Церковь. И вряд ли такая необходимость появится в перспективе. Членство в религиозной организации - лишнее ярмо, никаких преференций оно не дает, а геморрою - очень даже прибавит.
no subject
Date: 2012-12-30 10:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-30 11:45 pm (UTC)В европе м.б. членом рел.организации и нормально быть, там куда более традиционное общество. А Россия страна победившего атеизма, тут религиозный человек обязательно (до сих пор!) выглядит белой вороной, что в местных условиях синоним долбоеба: дорогие россияне крайне агрессивны в отношении к друг другу.
- А ты чо ваще?
- А я древлеправославный, у нас семья вся такая.
- Чевобля??!
Нет уж, только в случае искренней убежденности припишусь в подобные смешные для моих нынешних соотечественников общества. Мы и так довольно странные граждане. А если будем еще и в армянской церкви (покатуха), то клеймо будет еще жирней:
- Да они сектанты какие-то.
- А, ну значит точно ебанутые.
Ну а пропаганде подвержен человек, не имеющий критического мышления. Или попросту говоря, дурак. Таковые преспокойно встречаются и вне каких бы то ни было конфессиональных рамок.
no subject
Date: 2012-12-31 12:07 am (UTC)Россия - страна победившего православного атеизма, а не атеизма вообще. Старана победившего атеизма - Дания или Швеция.
Никто не требует на каждом углу кричать о своей религиозной принадлежности. Важно не принадлежать к РПЦ и иметь от нее иммунитет в виде чисто формальной принадлежности к другой традиции, этого вполне достаточно чтоб научиться критически смотреть на вещи типа сказок о поясе богородицы, или благодатного огня, или православной державы, защиты чуйств верующих и т.п.
no subject
Date: 2012-12-31 12:17 am (UTC)Критическое восприятие действительности у моих уже хоть ложкой вычерпывай. Все обосрут. Особенно любят троллить верующую бабушку.
Никакого православного атеизма в природе не существует. Это журналистско-блогерский штамп. Существует атеизм, приправленный бытовым оккультизмом. Это довольно надежная защита от проникновения в мозг православных доктрин. Сами попы и сетуют: мол, наш народ только яйцы посветить ходит, а вот (вздыхают) на учение церкви все кладут с прибором.
no subject
Date: 2012-12-31 12:40 am (UTC)"- А ты чо ваще?
- А я древлеправославный, у нас семья вся такая.
- Чевобля??!
...А если будем еще и в армянской церкви (покатуха), то клеймо будет еще жирней:
- Да они сектанты какие-то.
- А, ну значит точно ебанутые".
Для собственно атеизма пофиг, что православный РПЦ МП, что буддист, что свидетель Иеговы. Для православного атеизма очень не пофиг.
/Сами попы и сетуют: мол, наш народ только яйцы посветить ходит, а вот (вздыхают) на учение церкви все кладут с прибором/
От промывания мозгов поясами богородицы, матронушками, "православными державами" и "оскорблениями чуйств" бытовой оккультизм не спасает, а наоборот. Кроме того, не равняйте себя, своих детей и подобных Вам людей со среднестатистическими идиотами, которым ничего не интересно, кроме водки. У умного человека может возникнуть желание все-таки разобраться, что оно такое это православие, к которому "типа я принадлежу". А от этого желания до промывания мозгов один шаг, и даже атеизм и критицизм более раннего воспитания тут не спасает (по себе знаю)
no subject
Date: 2012-12-31 01:21 am (UTC)Это обычное для стаи отношение к своим / чужим. Для тупого атеиста важно не учение (он его на елдаке вертел), а признаки принадлежности к своей стае. Православие тут ни разу не религия, а внешний символ вроде красно-белого шарфа. Это вообще не религиозный вопрос. А вот попытки влезть в его жизнь собственно с религией атеистическое быдло воспримет крайне агрессивно.
Может и возникнуть. А может и не возникнуть. Второе скорее. Потому что умный человек в гору не ходит, по пословице.
Мне, кстати, в подростковом периоде мозги промывали безо всякой религии. На тему местечкового почвенного патриотизма. Такой уж возраст, тут опасность не во внешних вирусах, будь то православие или бонпо, а в слабом пока иммунитете.
Вообще, роль религии сейчас очень преувеличивается. Это как довольно редкое заболевание: те, кто им страдает, на нем зациклены, но у большинства совсем другие болячки.
no subject
Date: 2012-12-31 12:45 pm (UTC)Если у Вас так сильна фобия быть белой вонроной, то, конечно, ни АЦВ, ни ААЦ, ни протестантизм Вам не подойдет. Тогда Ваш вариант - старообрядчество (употребляйте именно это слово в общении с народом, "древлеправославие" - слишком сложное). Большинство людей все-таки имеет смутное представление, что это такое, и относит старообрядцев скорее к своим, пусть и к не совсем таким своим.
- Ты идешь завтра на молебен за этих, как их, порубанных святынь?
- Неа, не иду. Я лучше пойду пива выпью
- А чаво, все ж идут? Шеф ведь сказал: всем идти
- А мы не православные, а старообрядцы, мы не ходим на православные молитвы
- Чевобля??!
- Мы двумя пальцами крестимся, вот так, а православные тремя. Раньше все русские были старообрядцами, пока патриарх Никон не заставил всех креститься тремя пальцами. Ты фильм "Раскол" смотрел? Про русскую историю. Там об этом есть.
- Неа, я "Реальных пацанов" смотрел
- Ну так пошли, возьмем пива, и посмотрим. Я как раз аванс получил, а дома у меня диск есть. Фильм длинный, под пиво лучше покатит.
А дальше объясняете:
- Вот этот пацан - это царь. Он молодой и глупый. А вот этот толстый с бородою, на гоблина похож - это патриарх Никон. А вот этот мужик - протопоп Аввакум. Он старую веру защищает. Он тут самый крутой, его боятся и царь, и патриарх. А вот эта шалава - монашка никонианская, она щас он с тем пацаном трахаться будет.
- А чаво его, Аввакума, все боятся?
- Авторитет большой, люди за ним идут. А еще если Аввакум скажет, что царь завтра умрет, то царь и умрет. В последней серии так и будет. Следующий после этого царь совсем дурак будет, он Аввакума на костре сожжет. А на следующий день сам царь и помрет.
- И шо, взаправду так и было?
- Ну да, фильм же исторический, по всамделишной истории снятый. Ты думаешь, чаво старообрядцев не уничтожили ни цари, ни Ленин со Сталиным? Боятся.
- И шо, ты тоже можешь вот так сказать, и сосед Васька из 32 квартиры сдохнет?
- Неа, я не могу, я ж не духовный, а грешный. Вот видишь, пиво тут с тобой сижу бухаю. А вот есть у нас духовные - они все могут, если захотят. А еще большие бабки, если захотят, могут зарабатывать. А я так, рас***дяй. При царях самые крутые олигархи из наших были: Морозовы, Рябушинские, Гучковы. И сейчас есть. Знаешь такого олигарха Потанина? Это из наших (вообще-то на самом деле это его жена федосеевка, но Потанин в федосеевскую церковь иногда ходит и деньги жертвует, так что можно и так сказать). А ты рижский бальзам бухал когда нибудь? Так тот завод наш человек тоже держит. А майонез "Верес" ел? Тоже наши держат.
- Неа, не бухал
- Ну так пошли перед следующей серией в гандэлык сбегаем, возьмем пузырь рижского, сам и попробуешь.
- А ты это, таво, познакомь с теми вашими, которые все могут.
- Ну познакомлю. И ты думаешь, они будут с тобой базарить? Да ты и сам можешь всему научиться. Но это надо стать старообрядцем и несколько лет учиться: в церковь ходить, молитвы выслушивать. Это как русский Шао-Линь. Тут духовная подготовка нужна.
- Слушай, а если вы такие крутые, то чаво Путин не старообрядец?
- Так не знает же Путин. Патриарх Кирилл Путину врет, что это его вера самая крутая, чтоб Путин Кириллу бабки отстегивал.
- А давай Путину письмо напишем и все расскажем!
- Пиши. От только не дойдет твое письмо до Путина.
- Чаво это?
- Так советники его перехватят. Они ж все Кириллом подкуплены.
- Ну а чаво этот царь, из фильма, не старообрядец, раз вы такие крутые?
- Так дурак он. Видешь же по фильму: дурак.
И так постепенно из быдла и нормальный человек получится
no subject
Date: 2012-12-30 09:03 pm (UTC)1. Когда Вы сказали про современный кальвинизм, Вы имели ввиду всё их учение (кажется, оно у них гипер-августиновское?) или исключительно двойное предопределение?
2. Социнианский унитаризм - это когда исповедуется одна личность в Боге (Отец-личность, а Сын и Дух - силы, а не личности)?
3. Если за полвека АЦВ официально войдёт в состав КЦ, то в какую конфессию Вы пойдёте? Что лично для Вас предпочтительнее после АЦВ? Лютеране? Севириане?
4. Селезнёв в МП или в АЦВ?
5. У Вас были мысли стать протестантом "второй волны" без епископата?
Спасибо. С наступающим Новым Годом!
no subject
Date: 2012-12-30 11:25 pm (UTC)2. Да.
3. Как я уже писал, я между кальвинизмом и унитарианством. Так что либо если АЦВ соединится с РКЦ, либо если просто изменится мое семейное положение и у меня возникнет необходимость венчаться, крестить детей, воспитывать детей в какой-либо религиозной традиции (в АЦВ у меня такой возможности нет по причине моей национальности, внутренних конфликтов в АЦВ (никак не могут решить, какой же священник отвечает за Украину) и трусости духовенства АЦВ), то перейду либо в континентальное европейское реформатство (кальвинизм) либерального толка (но, конечно, не к американским или корейским пресвитерианам фундаменталистам), например, в Закарпатскую Реформатскую Церковь, если буду жить все еще в Украине, либо в одну из унитарианских конфессий теистического направления, например, в Унитарианскую Церковь Трансильвании или в Non-subscribing Presbyterian Church of Ireland. Многое зависит от того, где я тогда буду жить и как будут развиваться мои богословские взгляды.
4. Ни там, ни там. Он одно время был близок к АЦВ, но отдалился от нее во многом по причинам, изложенным здесь мною. Сейчас он внеконфессиональный верующий, в равной мере интересующийся христианством, исламом и иудаизмом.
5. Да, унитарием. Если, конечно, унитариев считать "второй волной".
Спасибо за поздравление! И Вас с наступающим!
no subject
Date: 2012-12-31 12:10 am (UTC)1. А учение о первородном грехе в каком виде у них? Всё по Августину? Переходящая вина Адама?
3. Помню, когда я ещё не был христианином (родился в мусульманской семье), меня друг-кореец привёл в молитвенный дом к пресвитерианам. Это было ещё тогда, когда я в Казахстане учился. Потом он подарил книги толкований на Библию какого-то корейского пастора. Помню, читал, изучал. Спустя время я считал себя условно протестантом. О католичестве и православии я знал только теоретически. Не пробовал. О разных "дохалкидонитах" вообще не знал. Но мой "протестантизм" по времени был только коротким переходным этапом. Так что я уже мало что помню. Меня устраивало то, что мне можно было не креститься, а просто внутри веровать во Христа.
no subject
Date: 2012-12-31 12:24 am (UTC)3. Согласно кальвинизму крещение необходимо. См. "Кальвин о таинствах" у Алистера МакГрата http://www.reformed.org.ua/2/32/10/McGrath . Не необходимо и не практикуется у квакеров и молокан, не необходимо, но практикуется у унитариев
no subject
Date: 2013-01-21 11:04 pm (UTC)А что сейчас настолько кошмарно и нет ни каких шансев? есть ли новообращенные?
no subject
Date: 2013-01-22 12:02 pm (UTC)Отличие несторианства от кальвинизма не в "человеческом факторе", а в коллективизме несторианства в отличие от индивидуализма кальвинизма. В несторианстве спасаются всей Церковью, через саму Церковь и таинства, понимаемые как участие в Теле Христовом. Собственно, коллективизм вообще характерен для старых христианских конфессий.
/Вот попытки скрестить социнианство и каппадлокийскую триаодологию/
В несторианстве есть учение о предопределении, о том, что все события мира предопредеоены Богом, включая то, что мы называем грехом и злом. Почитайте "Деяния 5 собора", там есть выписки из Феодора Мопсуестийского. 5 собор прямо обвиняет Феодора в "манихействе", а мы бы сейчас это назвали "кальвинизмом" (во время Юстиниана термина "кальвинизм" еще не было:) ). Подобные вещи из других христианских конфессий есть только в кальвинизме. Поэтому если мы просто объединим каппадокизм и социнианство, то несторианство не получится. А каппадокизм уже есть в кальвинизме. Так что чтобы получить несторианство, социнианство надо соединять не просто с каппадокизмом, а с той формой каппадокизма, которая имеет место именно в кальвинизме. Тем более, что для кальвинизма характерны отрицание общения свойств, отрицание термина "Богородица", отрицание пресуществления, признание богочеловеческой личности Христа. Т.е. каппадокизм кальвинизма уже очень пронесторианский.
/А что сейчас настолько кошмарно и нет ни каких шансев?/
Есть ли шансы, я не знаю. Я будущего не ведаю. Бог ведает.
/есть ли новообращенные?/
В странах СНГ новообращенных АЦВ в последнее время отшивает. Новообращенные есть на Западе. В Швеции, слышал, есть. Там отшивать не получится, ибо там законы о свободе совести действуют реально. Если священники АЦВ на Западе будут отшивать людей по причине их национальности, у них будут серьезные проблемы перед законом (увы, у нас это не так)
no subject
Date: 2013-01-22 12:39 pm (UTC)2 да то спорное семитское представление о божьем промысле у них было. Я конечно с ним не согалсен так как иначе грех не грех если он по воле Бога, но не вдаваясьв споры правда он или нет Феодору хватило человечности и объективности лдопутсить всеобщее спасение а не тупо отрицать мечта где говориться о воле Бога к спасению всех как псотупили Августин и Кальвин. А это все таки существенное различие
2.2 многие кальвинисты таки считают Христа самим Логосом. У Шаффа и Беркофа в книгах по истории Церкви Несторий есть согласие с осуждением Нестория по этой причине. наверно в реформастве есть обе тенденции и отождествляющие Христа со 2 лицом Троицы и те которые этого не дают. ну а отрицание того что во Христе был первродный грех всмысле наклонности грешгить у всех реформатов общее место .
3 мне кажеться они перестраховываються. Кактоликам пусть и с оговрками же удаеться принимать новообращенных.
no subject
Date: 2013-01-22 01:12 pm (UTC)А чтобы разбавить кальвинистское учение о первородном грехе, надо добавить социнианство.
no subject
Date: 2013-01-22 01:38 pm (UTC)Вот по самому Кальвину дейтсвительно непонятно осужал ли он Нестория по традиции или по существу
Кстати социанство в этом плане чисто пелагианское?
no subject
Date: 2013-01-22 02:08 pm (UTC)Значит, конкретно те авторы испытали влияние католического (и/или англиканского, баптистского) богословия, такое тоже бывало.
/Вот по самому Кальвину дейтсвительно непонятно осужал ли он Нестория по традиции или по существу/
Понятно. Осуждал по традиции, а сам учил, как Несторий. См. 1 том "Наставления в христианской вере" Кальвина.
/Кстати социанство в этом плане чисто пелагианское?/
"В этом" - это в каком? В вопросе о предопределении - да, пелагианское.
no subject
Date: 2013-01-22 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-22 06:46 pm (UTC)