kanibolotsky: (face)
Действительно, какую схему http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html ни выбери, окажешься в еретиках с точки зрения традиционного христианства. Сторонники третьей, четвертой и шестой схем - троебожники, верят в трех богов. Объяснение в моем ответе [livejournal.com profile] vazlav_s http://kanibolotsky.livejournal.com/33246.html?thread=560350#t560350 : из трех самосознаний следует три субъекта, если мы утверждаем, что все эти самосознания истинные, а не ложные. А знания Бога, в том числе само-сознание, не может быть ложным по определению. Собственно, и сами сторонники трех божественных самосознаний признают, что они говорят о трех божественных субъектах, трех ипостасях. А три божественных субъекта - это три бога. Кстати,  [livejournal.com profile] vazlav_s и сам прекрасно может показать, что схемы с тремя "Я" в Боге ведут к троебожию. (Аналогично арианские идеи о двух божестенных Я, Отца и Логоса, ведут к двоебожию). Сторонники первой и третьей схем отрицают, что Христос является полностью человеком: у Христа нет человеческого Я по этим схемам, а без человеческого Я не может быть полностью человек. Сторонники второй и четвертой схем, напротив, отрицают божественность Христа. Сторонники пятой и шестой схем признают двух субъектов в Христе, т.е. двух Христов.
Как же выкручиваются христианские конфессии из этих противоречий? Забалтыванием, говорением многих слов, которые не несут смысла. И жонглированием разными схемами, постоянными переходами от одной схемы к другой. Например, указали стороннику третьей схемы, что он троебожник, так тот сразу сослался на какого-то святого отца, говорящего, что надо понимать, что Бог таки один, т.е. резко перешел к схеме 1. Указали ему, что у него Христос не поностью человек, и он сослался на другого отца, говорящего, что Христос во всем, включая волю, ум и т.п., полностью Бог и полностью человек, т.е. делается переход к схеме 5 или 6. И т.д.
kanibolotsky: (face)
В прошлом своем посте http://kanibolotsky.livejournal.com/33246.html я не рассмотрел еще две внутренне непротиворечивые схемы, а именно допускающие два Я у Христа. Я думал, что такие схемы сейчас никто из христиан всерьез не рассматривает, именно поэтому я их и упустил. Но обсуждение предыдущего поста (как в комментариях к нему, так и в устных моих беседах с некоторыми моими знакомыми) показало, что все же есть люди, допускающие два Я у Христа. Поэтому дополняю свой список внутренне непротиворечивых триадологически-христологических схем. И по просьбе комментаторов провожу опрос, какой именно богословской схемы придерживаются посетители моего блога, исповедующие христианство (любого направления, кроме ариан, признающих предсуществование личности Христа до зачатия Иисуса Марией, в том числе свидетелей Иеговы; для таких ариан и для свидетелей Иеговы опрос просто не адаптирован, как показало обсуждение ниже http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html?thread=563245#t563245 ).
[Poll #1906744][Poll #1906744]
kanibolotsky: (face)
Совместить триадологию с христологией внутренне непротиворечиво можно тремя разными вариантами:
1. В Троице одно Я, и оно же является Я Христа.
2. В Троице одно Я, но у Христа другое Я.
3. В Троице три Я, и одно из них стало Я Христа.
Правда, есть и четвертый вариант, хотя он сильно заумный (противоречит бритве Оккама, т.е. содержит не нужные допущения, но внутренне не противоречив тоже). 4-й вариант - объединение вариантов 2 и 3:
4. В Троице три Я, но у Христа другое Я, не совпадающее ни с одним из этих трех.
Ниже - вынос из комментария, вернее из моего ответа [livejournal.com profile] gagloyty. Приведенные там имена богословов и названия религиозных групп не всегда на 100 % соответствуют описываемым вариантам, это лишь схема. В головах у реальных людей бывали и внутренние противоречия, попытки объединить несколько схем в одну. Я называю имена богословов и названия групп, которые, с моей точки зрения, наиболее склоняются к той или иной схеме. Итак, самоцитирование http://kanibolotsky.livejournal.com/28865.html?thread=550337#t550337

В позиции Аполлинария Логос - это личность Бога, Я Бога. Поэтому воплощается именно Логос, а не вся Троица (так отвергается савеллианство, в котором Аполлинария обычно обвиняли). И при этом сохраняется единый личностный центр Бога. Таким образом у Бога и у Христа одно и то же Я - это Я и есть Логос. Тогда непонятно, как Христос мог молиться Богу. На этот вопрос линией Аполлинария-Кирилла дается такой ответ: это Он на самом деле демонстрировал нам, как надо молиться.
Второй вариант - позиция Маркелла (а также Павла Самосатского, Нестория, Феодора Мопсуестийского, Севира Антиохийского): Я Бога и Я Христа - это разные Я. Я Христа появляется в Нем в момент Его зачатия в утробе Марии. Объяснения того, насколько это Я при этом божественно, человечно или богочеловечно, могут быть разные. Но логично только одно объяснение: это человеческое Я, возможно, особым образом просвященное Богом. Остальные объяснения личности Христа по схеме 2 содержат внутренние противоречия и легко опровергаются логически.
Третий варинт - арианство и новоникейство. Когда изначально есть несколько божественных Я, и одно из этих Я становится Я Христа. Тогда понятно, как молился Христос: одно божественное Я молилось другому. Если при этом вводится субординационализм, то получаем арианство, а если не вводится, то новоникейство.
Собственно, это три возможных внутренне непротиворечивых схемы (1)аполлинаризм, 2) адопцианство и 3) арианство или новоникейство). Все остальное - попытки скрестить будьдога с носорогом или ежа с ужом: нежизнеспособные, т.е. сами себе противоречащие попытки найти некий "компромисс" между взаимоисключающими системами. Из этих трех вариантов я выбираю вариант 2. Вы же, насколько я Вас понял, вариант 1. Это тоже логично и последовательно. По крайней мере чисто богословскими методами, не прибегая к историческим (вроде Швейцера или того же Эрмана), опровергнуть его невозможно.

См. также весь диалог с  [livejournal.com profile] gagloyty здесь http://kanibolotsky.livejournal.com/28865.html?thread=544705#t544705
kanibolotsky: (Default)
В дополнение к теме http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html
Оригинал взят у [livejournal.com profile] sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?
Общеизвестная редакция Иисусовой молитвы была "забанена" Большим Московским собором 1667 года
Цитата: А Иисусову молитву обще в церквах, и в домех, глаголати, Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас, аминь по древнему преданию святых и богоносных отцев… А кто хощет глаголати, упрямства ради токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точию Сына Божия быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу. (Лист. 33-33об)
kanibolotsky: (Default)

Мои посты про аполлинаризм в ПЦ ( http://kanibolotsky.livejournal.com/6733.html и http://kanibolotsky.livejournal.com/7011.html ) вызвали небывалый интерес для моего скромного блога: рекордное число посещений и рекордное число комментов. Посему, а также продолжая отвечать на замечание alexandrg http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html?thread=43221#t43221 , публикую ныне третью часть: про аполлинаризм у Максима Исповедника.
Аполлинаризм в узком смысле - это учение о том, что у Христа как человека не было человеческого "нуса", того, что делает кого-то тождественным самому себе, по-нашему личности. Что у Иисуса вместо того, что в нас, обычных людях, является нашими "нусами", находится Бог Слово, что Сам Бог Слово стал "нусом" для Иисуса. В широком смысле аполлинаризм можно определить как представление, что у Иисуса как человека что-то человеческое "вырезано" и заменено на аналогичную часть Бога Слова или на всего Бога Слово. Это "что-то" может называться разными терминами в разных аполлинаристских системах, как старых, так и современных: ипостасью, лицом, гномической волей, личностью, умом, самосознанием... Из употребляемых Максимом Исповедником терминов наиболее близким по значению к "нусу" Аполлинария и к "личности" современной психологии является термин "гноми", который можно определить как свойство свободно выбирать между чем-то и чем-то. Так вот, Максим Исповедник считал, что "гноми" связана с грехом, и что любой выбор между чем-то и чем-то обязательно будет сводиться к выбору между добром и злом. Поэтому для спасения надо отказаться от своей гноми, от свободы выбора, от своей личности, растворить ее в общем, в "природе". Вот что пишет Максим в "Послании к Иоанну Кубикуларию о любви" ("Творения преподобного Максима Исповедника", Книга 1: "Богословские и аскетические трактаты", пер., вступ. статья и комментарии А.И. Сидорова. М.: Мартис, 1993. – С. 146-153):

Read more... )
kanibolotsky: (Default)

В продолжение темы http://kanibolotsky.livejournal.com/6733.html

В целом ряде мест Иоанн Дамаскин однозначно утверждает, что ипостась Христа тождественно равна ипостаси предвечного Бога Слова, что именно ипостась Бога Слова стала ипостасью для Иисуса, а не так, чтобы в момент боговоплощения образовалась сложная богочеловеческая ипостась Христа из двух ипостасей, Божественной и человеческой.

Так, в книге 3, главе 2  http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html "Точного изложения православной веры" читаем:

 

Read more... )
kanibolotsky: (Default)

Написано по инициативе [profile] alexandrg как продолжение дискуссии http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html?thread=42709#t42709 

Анафема Кирилла №1, утвержденная на 3-м "вселенском соборе" http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom1.htm?p=197#toc10
"Кто не исповедует Иммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога, ставшее плотью: да будет анафема".

Здесь мы видим типично аполлианриево учение, что Дева Мария родила личность, "Я" (отвечает на вопрос: Кого родила?) именно Бога Слова, а не Богочеловека Христа.

Анафема Кирилла №10 http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom1.htm?p=198#toc10
"Если кто говорит, что Первосвященником и ходатаем нашим был не Сам Бог Слово, когда стал плотию и подобным нам человеком...: анафема"

Опять же, по-аполлинаристски утверждается, что Христом был (Кто?) Бог Слово; что "Кто", личность Христа - это Бог Слово, а не так, что личность Христа появилась в момент Боговоплощения в результате соединения Бога и человека.

Анафема Кирилла №11 http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom1.htm?p=199#toc10
"Кто не исповедует плоть Господа животворящею и собственно принадлежащею Самому Слову Бога Отца, но принадлежащею как бы другому кому, отличному от Него, и соединенному с Ним по достоинству, то есть, приобретшему только божественное (в себе) обитание, а не исповедует, как мы сказали, плоть Его животворящею, так как она стала собственною Слову, могущему все животворить: анафема"

Здесь совершенно четко утверждается аполлинаризм: человеческая плоть Христа относится к личностному центру (Кому) не Богочеловека Иисуса Христа, а Логоса, Бога Слова, т.е. личность Логоса = личность Христа

Анафема Кирилла №12, там же.
"Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотию, распятым плотию, принявшим смерть плотию и наконец ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ, как Бог: анафема".

Т.е. страдал Кто? - Бог Слово, личность Бога Слова страдала по воспринятой Ею плоти, а не Богочеловек Христос страдал. Опять типичный аполлинаризм

Анафема 5-го собора №2 http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom5.htm?p=211#book10
"Если кто не исповедует два рождения Бога Слова, одно прежде веков от Отца, безвременно и бестелесно, а другое в последние дни, когда Он сошел с небес, и воплотился от святой преславной Богородицы и Приснодевы Марии, и родился от нее: тот да будет анафема".

Здесь тоже утверждается, что Тот, Кто (т.е. личность) родился от Марии - это Бог Слово, а не Богочеловек Иисус Христос.

Анафема 5-го собора №3, там же
"Если кто говорит, что иной есть Бог Слово, творивший чудеса, а иной Христос, пострадавший, или говорит, что Бог Слово был со Христом, родившимся от Жены, или был в Нем, как одно в другом, а не (говорит, что) один и тот же есть Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, воплотившийся, и Его же самого суть чудеса,  и страдания, которые Он претерпел добровольно плотию: да будет анафема".

Т.е. Тот, Кто страдал - это Бог Слово, а не Богочеловек Иисус.

Анафема 5-го собора №4 http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom5.htm?p=212#toc10
"Если кто... не исповедует... что поэтому в Нем одна ипостась, которая есть Господь Иисус Христос, один из святой Троицы: тот да будет анафема".

Здесь ясно говорится, что ипостась Иисуса Христа - это есть "один из святой Троицы", т.е. полностью отождествляется единственная ипостась Иисуса Христа и  ипостась Логоса. Выходит, что у человека Иисуса как бы вырезали то, что в нас, обычных людях, является нашими человеческими ипостасями, и заменили это на ипостась Бога Слова. Ну чем не аполлинаризм?

Анафема 5-го собора №5, там же
"Если кто понимает единую ипостась Господа нашего Иисуса Христа так, будто она принимает на себя обозначение многих ипостасей, и через это старается ввести в тайну (воплощения) Христа две ипостаси или два лица, и из двух вводимых им лиц говорит об одном лице по достоинству и чести и поклонению, как писали безумные Феодор и Несторий, и клевещит на святой халкидонский собор, будто он употреблял выражение "единая ипостась" в этом нечестивом смысле, а не исповедует, что Слово Божие соединилось с плотию ипостасно, и потому едина ипостась и одно лицо Его, и что так именно и святой халкидонский собор исповедует единую ипостась Господа нашего Иисуса Христа: тот да будет анафема. Ибо святая Троица не приняла прибавление лица или ипостаси от того, что воплотился один из святой Троицы - Бог Слово".

Здесь черным по белому без возможных разночтений написано, что Бог Слово, когда воплотился, не соединился с человеческой ипостасью Иисуса, а сама ипостась и само лицо Бога Слова стали ипостасью и лицом для Иисуса. Если это не аполлинаризм, то что же такое аполлинаризм? (Вопрос, конечно, риторический). Мы видим, что 5-й анафематизм 5-го собора анафематствует самую логичную и самую достоверную интерпретацию Халкидонского собора, озвученную одним из лидеров Халкидонского собора Феодоритом Кирским. Т.е. фактически 5-я анафема 5-го собора анафематствует Халкидонский собор!

Анафема 5-го собора №6, там же
"Если кто называет святую преславную Приснодеву Марию Богородицей в несобственном, а не в истинном смысле, или по перенесению, как будто родился простой человек, но не Бог Слово воплотился и родился от нее, и рождение человека, по его словам, переносится на Бога Слово, как соприсутствовавшего рождавшемуся человеку, и клевещет на святой халкидонский собор, будто он называл Деву Богородицею по этому нечестивому, выдуманному Феодором, разумению...; а не исповедует, что она есть Богородица действительно и по-истине, потому что Бог Слово, рожденный от Отца прежде веков, в последние дни воплотился от нее, и что так именно и святой халкидонский собор благочестиво исповедовал ее Богородицею: тот да будет анафема".

Вот еще одна анафема на действительный, а не фальсифицированный Халкидонский собор и на Феодорита. Утверждается опять же, что от Марии родился (Кто?) Бог Слово, а не богочеловек Иисус Христос, родилась личность Бога Слова (чисто божественная личность Бога Слова, а какая же еще), а не богочеловеческая личность богочеловека Христа.

Анафема 5-го собора №9, там же
"Если кто... не поклоняеться Богу Слову воплотившемуся вместе с Его собственной плотью одним поклонением...: тот да будет анафема".

Т.е. плоть Иисуса называется "собственной плотью Бога Слова". Эта плоть якобы не принадлежит богочеловеку Иисусу, единому богочеловеческому личностному центру Иисуса Христа, а принадлежит чисто божественному личностному центру Бога Слова. Аполлинаризм чистой воды.

Анафема 5-го собора №10, http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom5.htm?p=214#toc10
"Если кто не исповедует, что распятый плотью Господь наш Иисус Христос есть истинный Бог и Господь славы, и один из святой Троицы: тот да будет анафема".

Вполне однозначное утверждение, что Иисус Христос (Кто) полностю тождественен Богу Слову, является "одним из святой Троицы", а вовсе не богочеловек в единстве Бога и человека в единой богочеловечесаой личности, возникшей в момент соединения.

Продолжение темы будет в следующих постах

Profile

kanibolotsky: (Default)
kanibolotsky

October 2017

S M T W T F S
1234 567
891011 121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Syndicate

RSS Atom

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 18th, 2017 06:28 pm
Powered by Dreamwidth Studios