kanibolotsky: (face)
[personal profile] kanibolotsky
В прошлом своем посте http://kanibolotsky.livejournal.com/33246.html я не рассмотрел еще две внутренне непротиворечивые схемы, а именно допускающие два Я у Христа. Я думал, что такие схемы сейчас никто из христиан всерьез не рассматривает, именно поэтому я их и упустил. Но обсуждение предыдущего поста (как в комментариях к нему, так и в устных моих беседах с некоторыми моими знакомыми) показало, что все же есть люди, допускающие два Я у Христа. Поэтому дополняю свой список внутренне непротиворечивых триадологически-христологических схем. И по просьбе комментаторов провожу опрос, какой именно богословской схемы придерживаются посетители моего блога, исповедующие христианство (любого направления, кроме ариан, признающих предсуществование личности Христа до зачатия Иисуса Марией, в том числе свидетелей Иеговы; для таких ариан и для свидетелей Иеговы опрос просто не адаптирован, как показало обсуждение ниже http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html?thread=563245#t563245 ).
[Poll #1906744][Poll #1906744]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] grigor_yan сослался на вашу запись в записи «В продолжение темы. Опрос по триадологически-христологическим схемам (http://grigor-yan.livejournal.com/190930.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в К предыдущему. Опрос по триадологически-христологическим схемам [...]

Date: 2013-04-06 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] jean-damascene.livejournal.com
Простите, что вмешиваюсь, а если добавить ещё один пункт?

Троица выше Я (и в этом смысле в Троице нет Я), а у Христа одно Я - человеческое.

Date: 2013-04-07 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Насколько я знаю, в христианстве считается, что Богу можно молиться, и Он слышит наши молитвы, реагирует на них. Значит, постулируется, что возможно межличностное общение между верующим и Богом. В этом смысле я и говорю, что Бог личность или Я. Во всяком случае для нас, с точки зрения человеческого восприятия, прежде всего восприятия молящегося человека. А как там Бог устроен внутри, а не для нас, этого мы можем не знать. Если Вы допускаете такое понимание Божественного Я, то Ваш пункт - 2, вернее, у Вас один из вариантов понимания пункта 2 (а его пониманий может быть несколько). Если же Вы считаете, что с Богом невозможно межличностное общение в молитве - ОК, можно и так считать. Вот только лично мне трудно эту позицию назвать христианской. Тогда просто этот опрос не для Вас (ведь опрос составлял я исходя из своего личного понимания, что такое христианство). Если Вы со мной не согласны и считаете, что вариант христианства, не допускающий межличностного общения между верующим и Богом в молитве, тоже может быть, составьте свой опрос, где будет и такой вариант христианства в Вашем понимании.

Date: 2013-04-08 12:13 am (UTC)
From: [identity profile] jean-damascene.livejournal.com
/Значит, постулируется, что возможно межличностное общение между верующим и Богом. В этом смысле я и говорю, что Бог личность или Я. Во всяком случае для нас, с точки зрения человеческого восприятия, прежде всего восприятия молящегося человека./

Теперь ясно. Ну если в этом смысле, то поскольку я обращаюсь к Отцу, к Сыну (и Христу как к Сыну), к Святому Духу, то тогда третий вариант: В Троице три Я, и одно из них стало Я Христа.

Date: 2013-04-08 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Спасибо за Ваш ответ

Date: 2013-04-07 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] grigor-yan.livejournal.com
Все эти "выше Я" - попытка уйти от вопроса. Этим и занимались полтора тысячелетия эллинские богословствующие пустотрепы. наделали кучу макулатуры, а на данный простой вопрос так и не ответили.

Date: 2013-04-06 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] banderrass.livejournal.com
Насколько личность и "Я" совместимы? Троица может быть одним Я, но тремя личностями. Потому как личности могут противоречить друг-другу, если у них не один Я.

Date: 2013-04-07 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
/Насколько личность и "Я" совместимы?/

Я - это самосознание, осознавание своего существования. Это - ядро, основа личности. Иногда, действительно, самосознание отождествляют с личностью. Но чаще наряду с самосознанием в определение личности добавляют волю, а иногда и всего субъекта, наделенного волей и самосознанием, называют личностью. Чтобы не было путаницы из-за возможных разных определений личности, я и предлагаю рассмотреть только основу любой личности - самосознание.

/Троица может быть одним Я, но тремя личностями./

Нет, не может. Одно Я - одна личность.

Date: 2013-05-03 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] polemist2013.livejournal.com
"Я - это самосознание, осознавание своего существования. Это - ядро, основа личности. "
Три ядра - три сущности, все просто. Поинтересуйтесь, как обстоял вопрос в одновременных с христианством учениях.
Edited Date: 2013-05-03 10:54 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2013-04-07 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Ну значит у Вас скорее Двоица с двумя божественными личностями. Поскольку у Вас, насколько я знаю, еще и субординационализм, то это арианство в чистом виде. Собственно, под арианство мой опрос не адаптирован. Тогда надо мне было поминять п. 3, записать его в виде "Есть несколько сверхчеловеческих (божественных или ангельских) Я, существующих, во всяком случае, с начала существования мира. Одно из этих Я - Бог Отец, второе Я воплотилось и стало Я Христа". Тогда этот пункт действительно будет совместим с арианством, причем как с умеренным (Я Христа божественно), так и крайним (Я Христа ангельское). И одновременно этот пункт будет соответствовать новоникейству большинства проголосовавших здесь православных и католиков. Единственное, тогда п. 3 будет трудновоспринимаем для православных, католиков и протестантов, из-за специально для ариан сделанных оговорок и уточнений и отсутствия характерных для новоникейства паттернов. Поскольку сторонников арианства гораздо меньше, чем сторонников новоникейства, я адаптировал этот пункт именно для новоникейцев, а не для ариан. Но спасибо за уточнение. Отмечу в преамбуле, что опрос не адаптирован для ариан.
(deleted comment)

Date: 2013-04-07 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Арианство бывает разным. Не любое говорит о творении Сына. Полуариане признавали рождение Сына, но называли Сына не единосущным Отцу, а подобосущным, т.е. вводили субординационализм. Главное, что по-Вашему у Логоса есть своя отдельная от Отца личность, и она же отождествляется с личностью Христа + субординационализм + отрицание личности у Св. Духа. Это и есть классическое умеренное арианство 4 века. Почитайте А.В. Карташева "Вселенские соборы", там много о разных направлениях арианства.
(deleted comment)

Date: 2013-04-07 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Лучи света - не личности.
(deleted comment)

Date: 2013-04-07 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Солнце в этой аналогии рассматривается как личность, а лучи - как проявления этой личности вовне. Так и аналогия Иринея Лионского, где Слово и Дух - это руки Бога. Руки то не личности, а человек, обладающий руками (откуда аналогия) - личность. Собственно, спросите у Дмитрия Капустина, он на староникействе собаку съел.
Edited Date: 2013-04-07 03:43 pm (UTC)

Date: 2013-04-07 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] grigor-yan.livejournal.com
+++У Бога - одно я, у Логоса - свое я (Христос - это Логос Воплощенный), святой Дух не имеет я - это дыхание Бога,

Как вроде из Сторожевой башни списано )))

+++ сопречастная и Сыну.

А что значит "сопричастная"? Сопричастным может быть что угодно, чему угодно.

+++ Их обьединяет общая природа

Общая природа объединяет даже Гефеста, Гаракла и Геродота. А вот христианскую Троицу - единого Бога, объединяет единая сущность.

+++ "кроме своих идиом (нерожденность, рождение, исхождение)", как отметил vazlav_s.

Эти все "идиомы" с "нерожденностями" - пустотреп, чтоб заболатать тему и не ответить по сути. И результат этотму пустотрепу явно виден по данной теме - христиане в полном ауте по единственно объясняющему принципу - Троица одно Я или три? Более полутора тысяч лет языками шлепали, а такой простой вопрос стался неразъясненным.
Edited Date: 2013-04-07 03:15 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2013-04-07 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] grigor-yan.livejournal.com
1. И при этом Святой дух - ипостась Божества, т.е. божественная Личность.

2. К единой Сущности совершенно неуместно добавлять утверждение единой природы. Это лишний элемент, ничего не добавляющий к прежде сказанному. Т.е. это противоречит так любимому Дмитрием лезвию Оккама.

3. Вы очевидно неуместно используете в кругу христиан иудейские примочки. В Христианстве нет никакого "Шма". Если хотите сказать о единобожии, то так и говорите. Ладно я Вас могу понять, но подавляющее большинство собеседником может ведь "подумать не то"...
(deleted comment)

Date: 2013-04-07 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] grigor-yan.livejournal.com
У Вас по-любому весьма своеобразное "христианство" ))) Вот только "Шма" ни в каком виде христианства нет. Это всего-лишь еврейское слово "слушай".
(deleted comment)

Date: 2013-04-07 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] grigor-yan.livejournal.com
+++ Не надо ковычек,

Называя иеговизм, или даже харизматство "христианством", это непременно нужно рать в кавычки. да и вообще, вне Церкви нет христианства, а есть имитация.

+++ до 3-4 веков христиане спокойно жили ориентируясь на ветхозаветную традицию.

Христиане живут по новозаветной традиции. На то они и христиане, а не иудеи. Увлечение иудействованием никого еще до добра не доводило. Можно и Христа отречься.

+++ См. тот же апостольский знак веры.

А что там смотреть?

+++ Или вот мнение: dmitri-kapustin.livejournal.com/236286.html?thread=7973374#t7973374
"Творцом всего здесь именуется только Отец. То есть, можно сказать, что Отец сотворил всё Словом, но не что Слово всё сотворило.

Это бессодержательное из-за недоговоренности высказывание. Если Сталин простыми солдатами победил в войне, то это не значит, что не солдаты победили. Это крайне грубая аналогий, но хорошо все объясняет.

+++ Слово здесь - не "другой Бог", а проявление Отца." (c)

С таким аргументом к мусульманам нужно идти, а не среди христиан его выставлять. Тут разве кто говорит о "другом Боге"?
Edited Date: 2013-04-07 06:50 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2013-04-08 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] grigor-yan.livejournal.com
+++ То есть до 3-4 века христиане, которые и духом не знали про догматическое словоблудие - умирали не христианами, но будучи в "иеговизме, или даже харизматстве"? Эта ваша точка зрения.

Вы бы, все-таки, свои личные представления о христианах 3-4 веков не выставляли как нечто само собой очевидное. С такой уверенностью Вам бы лучше записаться в иеговисты или в харизматы. А лучше создать свою собственную секту. В любом случае, с такими заявлениями не стоит быть таким упорным в кругу церковных христиан.

+++ Новозаветная традиция не может отрицать богооткровения Ветхого Завета,

Новозаветная традиция и не отрицает ветхозаветного откровения, потому что является его законным преемником и продолжателем. Но на то и Новый Завет, что в нем есть откровение новозаветное. Ветхий Завет - это лишь предуготовление мира к приходу Христа, а потому его откровение не полное. Христос, как Бог воплотившийся - высшее Откровение. А Церковь Христова водима Духом Святым, и своем соборном мнении непогрешима. Все богословские прорехи, приведшие к конфессиональным проблемам - в нарушении соборности. Но в том, в чем все Церкви едины - истина несомненная. И божественность Лиц Троицы - вера всех церковных традиций.

+++ пока нет слов самого Иисуса, что [даю вам новое повеление от Отца вместо "Шма" - итак есть Бог-Сын, Отец-Бог, Бог-Внучка].

Вы продолжаете совать это свое Шма даже после того, как Вам доступно объяснили несуразность этого приема. А с "Богом-Внучкой" Вы и вовсе перешли грань кощунства, что заставляет думать о Вас нехорошее. Если Вам не нравится христианство с его верой в божественность Христа, то никто ведь не заставляет. Можете смело быть иудеем, мусульманином, и даже иеговистом. Выбирайте на вкус.

+++ Про апостольский символ веры, вы подумайте почему в ней нет того о чем говорят христианские деноминации после 3-4 века.

Потому что это краткий крещальный символ, а не пространный катехизис для выращивания ключников. Все крещальные символы были максимально краткими. И мне в принципе без разницы, какой был крещальный символ в Римской Церкви. Важно только то, что римляне в этом своем символе выражали необходимый минимум веры. Вот если бы и ключники ограничились этим минимумом, то они перестали бы существовать.

+++ Что касается последнего, то восприятие христианства в духе буквального триетизма со стороны ислама или даже у самих христиан (ретроспективно у миафизитов было), это известная проблема.

Да нам по барабану проблемы ислама и и то, что они думают про христианство.

+++ Значит есть основания для такого рода проблемы, их нужно решать.

Можете принять ислам и покаяться.
Edited Date: 2013-04-08 11:20 am (UTC)
(deleted comment)

Date: 2013-04-08 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] grigor-yan.livejournal.com
+++ А чего вам конкретно не нравиться?

да мне без разницы. Что мне может не нравится? Главное, чтоб ВЫ в общении со мной перестали выдавать свои личные мнения за некий факт. Выглядит это даже где-то неприлично. Вы можете сам в себе веровать даже в то, что Вы Христос, как это делали Дэвид Кореш, Мун, Мария Дэви Христос и сотни других. Главно мне не говорите, что это еще христиане 3-4 веком знали.

+++ Иреней был сторонником того, что Сын и Дух являются низшими по сравнению с Богом, и тем не менее - Отец Церкви, как и множество других.

Вы хотите сказать, что для Иринея Христос не Бог? Впрочем, после Ваших мнений о христианах 3-4 веков, я уже ничего не удивлюсь.

+++ Голословны, как раз ваши заявления.

Например?

+++ А куда мне записаться, да и стоит ли вообще, вас пусть не волнует.

А разве меня это волнует? Я просто рассматриваю варианты того, что Вам подойдет. Ведь в Церковь Христову с такими верованиями Вас точно не возьмут.

+++ С таким же успехом можете сказать это Дмитрию Капустину [*].

А кто это такой, вообще? Вы так его представили, что я чуть было не подпрыгнул. Это что, такой великий авторитет? Ну прочитал я его высказывание, и что там? Обычный личный домысел от переизбытка "мудрежа", а проще говоря, ересь.

+++ Про соборность - это все хорошо сказано, только Троица - это уже извините продукт не богооткрoвенной истины, но - человеческих измышлений.

да. иеговисты именно так и говорят. Но, потому они и антихристианские сектанты. Троица - это новозаветная Истина, выражающая веру в три Лица Единого Божества - Отца, Сына и Духа Святого. По мимо общего Предания Церкви Божьей, Библия свидетельствует,что Отец Бог, Сын Бог, Дух Бог, а тот, кто говорит, что Библия такого свидетельства не содержит, тот либо читать не умеет, либо сознательно лжет.

+++ А интеллектуальным онанизмом заниматься может каждый, только Бог здесь не причем,

Вот Вы с Капустиным этим и занимаетесь.

+++ что и видно по окончательному результату всех этих Соборов с их эклектикой.

И что Вам видно? В соборных определениях про "Шма" ничего не сказано? Это серьезно...

+++ Какая еще несуразность по отношению к реальной богооткровенной истины, в отличие от догматики 3-4 века? Ха! Ну вы сказали!

Вы начинаете растрачивать остатки серьезного к Вам отношения. Я же сказал, можете пойти к сообщество единомышленников, и там Хакать на здоровье. Здесь же это выглядит нелепо и выдает в Вас некую неадекватность. Нужно же уметь и место выбирать.

+++ А что вас так удивило в "Боге-Внучке"? Проблема тритеизма остро стояла в Церкви, и ретроспективно у вас же в среде миафизитов.

По-меньше слушайте идиотов. Не хватало только, чтоб Вы ко всему прочему начали еще ключнические бредни рассказывать.

+++ Что бы там не было у иудеев и мусульман, они до "трех неких богов" (с) Иоанн Филопон - не додумывались.

+++ За Ислам спасибо, я вижу великую силу в строгом монотеизме, но исключительно в рамках самого Христианства, благо адекватная христология того же Иренея - это позволяет.

Мои Вам поздравления.
(deleted comment)

Date: 2013-04-08 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] grigor-yan.livejournal.com
Общение закончено.

еще один пункт

Date: 2013-04-08 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com
Бог - предельная Тайна. Не имеет смысла оперировать самосознанием Бога, и уже тем более - говорить о трех "Я" в Боге (кстати, даже Барт называл это фантазией).
Мы вынуждены проводить дистинкцию между Богом и Его ощутимым Присутствием.
Соответственно, событие Христа следует понимать не иначе как ощущение уникального Присутствия Бога в человеке. Он полностью один из нас, иначе Евангелие неактуально.
Такова линия либерального западного богословия ХХ в. (Тиллих, Кюнг и др.)
Edited Date: 2013-04-08 10:26 am (UTC)

Re: еще один пункт

Date: 2013-04-08 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Насчет возможности/невозможности говорить о самосознании Бога, это я здесь отвечал http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html?thread=562989#t562989 .
Ну а в том, что не имеет смысла говорить о трех "Я" в Боге, с Бартом согласен.

Re: еще один пункт

Date: 2013-04-08 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com
см. мой коммент и наклевывающуюся ветку
From: [identity profile] grigor-yan.livejournal.com
Все, кто так думал, сейчас намаз делают ))
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] grigor_yan сослался на вашу запись в записи «Подведу итог и я по поводу итогов опроса по теме тринитарно-христологических схем (http://grigor-yan.livejournal.com/191487.html)» в контексте: [...] Действительно, какую схему http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html [...]

Profile

kanibolotsky: (Default)
kanibolotsky

October 2017

S M T W T F S
1234 567
891011 121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 23rd, 2017 01:23 pm
Powered by Dreamwidth Studios