![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kanibolotskyВ дополнение к теме http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html
Оригинал взят у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?
Оригинал взят у
sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?Общеизвестная редакция Иисусовой молитвы была "забанена" Большим Московским собором 1667 года
Цитата: А Иисусову молитву обще в церквах, и в домех, глаголати, Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас, аминь по древнему преданию святых и богоносных отцев… А кто хощет глаголати, упрямства ради токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точию Сына Божия быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу. (Лист. 33-33об)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-08 08:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 09:14 pm (UTC)2. В том то и дело, что не только Бог, а Бог и человек, Богочеловек
no subject
Date: 2012-02-09 06:38 am (UTC)как я уже не раз писал - все дело в терминах философии...
no subject
Date: 2012-02-09 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-10 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-10 12:24 pm (UTC)Респект.
no subject
Date: 2012-02-08 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 11:03 pm (UTC)"Такова была первоначальная форма учения Аполлинария (по форме оно было родственно учению Ария); впоследствии (во всяком случае, до 374 года) он заменил его — чтобы защитить его от сделанных ему возражений — более сложной теорией. Согласно последней, Бог-Логос принял человеческое тело и человеческую душу, которые составляют человеческую природу как природу, но не человеческий Логос (nus), т. е. — как мы бы теперь сказали — не то, что делает из человека отдельную личность, следовательно, не свободную волю".
/Зато в отвержении того, что Христос истинный Бог/
Несторианство не отрицает, что Христос Бог. Оно отрицает учение, будто Христос только Бог, а не Бог и человек, не богочеловек. Т.е. отрицает ересь аполлинаризма.
no subject
Date: 2012-02-09 11:12 am (UTC)Полная чепуха! Аполлинарий был радикальным никейцем и другом Афанасия Великого. Он сам бы зад порвал любому, кто учил бы хоть с намеком на Арианство. Эти современные Гумер-Бумер словоблуды от богословия пишут "всяку хрень" и не морщатся.
*** Бог-Логос принял человеческое тело и человеческую душу, которые составляют человеческую природу как природу, но не человеческий Логос (nus)
Я не знаю что такое "человеческий Логос", считаю это тоже чепухой. Но вот человеческий разум, делающий его личностью, состав души.
*** не то, что делает из человека отдельную личность
Во Христе нет отдельной человеческой личности. Христос есть Один и Тот же Бог Слово, ставший человеком. Т.е. Божественная Личность Бога Сына стала Личностью и человеческой. Признание во Христе отдельной человеческой личности, отличаемой от Личности Бога Слово, есть исповедание тех самых "Двух Сынов", в чем и обвиняют Несторианство. Аполлинарий же видел опасность такого разделения и по-своему пытался эту проблему решить. И. как мы считаем, решил ее недостаточно качественно, за что попал в еретики. Хотя, и сложно ему приписать злую волю.
*** Несторианство не отрицает, что Христос Бог. Оно отрицает учение, будто Христос только Бог, а не Бог и человек, не богочеловек. Т.е. отрицает ересь аполлинаризма.
Я так вижу. что Аполлинарий не более отрицал человечество Христа, чем Несторий отрицал Его Божественность. Они оба друг друга стоят. Аполлинаризм и Несторианство - две противоположности, а истина всегда посредине. Всякая доктрина имеет рациональное зерно, просто его нужно вычленить и очистить, отбросив шелуху.
no subject
Date: 2012-02-09 11:36 am (UTC)/Я не знаю что такое "человеческий Логос", считаю это тоже чепухой. Но вот человеческий разум, делающий его личностью, состав души./
По Аполлинарию именно Логос делает Христа личностью.
/Т.е. Божественная Личность Бога Сына стала Личностью и человеческой./
Божественная личность изменилась? Вы исповедуете изменяемость Бога?
/Признание во Христе отдельной человеческой личности, отличаемой от Личности Бога Слово, есть исповедание тех самых "Двух Сынов", в чем и обвиняют Несторианство./
Согласно несторианству у Христа нет отдельной человеческой личности, а есть единая сложная богочеловеческая личность, появившаяся в момент зачатия Иисуса как результат соединения двух ипостасей, божественной и человеческой, но не двух личностей
/Хотя, и сложно ему приписать злую волю./
Большинству еретиков сложно приписать дурную волю. Арий, например, тоже вполне искренне верил так, как верил.
/Несторий отрицал Его Божественность/
Несторий не отрицал божественность Христа, а, в отличие от еретиков аполлинаристов, признавал как божественность, так и человечность Христа на всех уровнях: как природном, так и ипостасном, так и личном.
/Аполлинаризм и Несторианство - две противоположности, а истина всегда посредине./
Да, это две логические противоположности. Но ничего среднего между ними быть не может. Либо аполлинаризм, либо несторианство. Любые же попытки найти нечто среднее оказывались либо замаскированным аполлинаризмом с использованием некоторых несторианских терминов (как в РПЦ), либо замаскированным несторианством с использованием аполлинаристских терминов (как в Сирийской Ортодоксальной Церкви)
no subject
Date: 2012-02-09 12:19 pm (UTC)Наверное хотели сказать "никейцем в триадологии"?
*** что Логос в Иисусе занимает место души. Именно это и имел в виду Гарнак.
Да. В том и его ересь.
*** По Аполлинарию именно Логос делает Христа личностью.
Божественный Логос делает Христа Божественной Личностью. И это как раз для того, чтоб не создать двух Христов.
*** Божественная личность изменилась? Вы исповедуете изменяемость Бога?
Чисто по-иудейски поставлен вопрос. Когда Слово стало Плотью (Иоан.1:14), Бог изменился? Если Бог совершенный стал Человеком совершенным, Он изменился? Это смотря что считать изменением.
*** Согласно несторианству у Христа нет отдельной человеческой личности, а есть единая сложная богочеловеческая личность, появившаяся в момент зачатия Иисуса как результат соединения двух ипостасей, божественной и человеческой, но не двух личностей
Что значит "сложная личность"? Сложным может быть понятие материальное, субстанциональное. Личность - понятие субстанциональное? Вот была простая Божественная Личность и тут стала Богочеловеческой Личностью? Бог изменился?
*** Большинству еретиков сложно приписать дурную волю. Арий, например, тоже вполне искренне верил так, как верил.
Конечно.
/Несторий отрицал Его Божественность/
*** Несторий не отрицал божественность Христа, а, в отличие от еретиков аполлинаристов, признавал как божественность, так и человечность Христа на всех уровнях: как природном, так и ипостасном, так и личном.
Но в отличие от несториан аполлинаристы не разделял Бога от Человека во Христе. И что тут хуже, еще вопрос.
/Аполлинаризм и Несторианство - две противоположности, а истина всегда посредине./
*** Да, это две логические противоположности. Но ничего среднего между ними быть не может.
Между противоположностями всегда есть середина. По середине то, что чуждо крайностей того и другого, но имеет рациональное зерно и того и другого. И это не просто "может быть", но есть.
*** Либо аполлинаризм, либо несторианство.
Либо подлинное Христианство, не исповедующее ни разделения Христа ни Его какого бы то ни было несовершенства.
*** Любые же попытки найти нечто среднее оказывались либо замаскированным аполлинаризмом с использованием некоторых несторианских терминов (как в РПЦ), либо замаскированным несторианством с использованием аполлинаристских терминов (как в Сирийской Ортодоксальной Церкви)
Вы опять привели две крайности, пусть даже с претензией на "центризм". Их проблема (у представителей этих двух течений) в том, что они именно что "пытались найти" чего-то там себе на голову. А нужно то было. всего-то, хранить веру, однажды преданную святым (Иуд.1:3). Пристрастие к "богословскому" суемудрию всегда приводило к ересям. Правильно же было делать так, как ААЦ - просто отвергать весь новодел и держаться неповрежденной сути веры.
no subject
Date: 2012-02-09 01:16 pm (UTC)Да.
/Божественный Логос делает Христа Божественной Личностью./
Это как? Человеческая личность становится божественной?
/Когда Слово стало Плотью (Иоан.1:14), Бог изменился?/
Нет, конечно. Потому что "стал плотью" означает "вселился в плоть". Там дальше написано "и поставило себе шатер среди нас", т.е. Бог обитал в Иисусе, как до этого в шатре, в скинии Моисеевой.
/Что значит "сложная личность"? Сложным может быть понятие материальное, субстанциональное. Личность - понятие субстанциональное? Вот была простая Божественная Личность и тут стала Богочеловеческой Личностью? Бог изменился?/
Личность всегда имеет свой носитель, какую-то ипостась. Личности без ипостаси не существует. Логос - не личность, а имманентная сторона Бога. Бог - одна личность, а не три личности, иначе тритеизм. Так что у трех ипостасей Бога одна личность, ибо одна воля, а воля - свойство личности. Божественная ипостась Логоса (не личность) соединилась с человеческой ипостасью Иисуса и в результате этого соедниения образовалась новая богочеловеческая личность Христа. Как в Троице одна личность у трех ипостасей, так у Христа одна личность у двух ипостасей. Так что никаких изменений с личностью Бога не происходило. Поэтому Иисус как богочеловек со Своей богочеловеческой личностью мог молиться Отцу с Его божественной личностью - это две разные личности, которые могут между собой общаться
/Между противоположностями всегда есть середина./
Где середина между "Вася Иванов сущетсвует" и "Васи Иванова не существует"? Между "сегодня в три часа у меня сдача экзамена по химии" и "сегодня в три часа у меня нет сдачи экзамена по химии"? Между утверждениями "личность Христа божественная" и "личность Христа богочеловеческая" где середина?
/Правильно же было делать так, как ААЦ/
ААЦ вообще не имеет вразумительного вероучения о христологии. Только набор взаимопротиворечащих шаблонов без всякой логики и попыток осмысления.
no subject
Date: 2012-02-09 03:27 pm (UTC)Я, конечно, не одессит, но вот что-то мне кажется, что между словами СТАЛ и ВСЕЛИЛСЯ есть таки две большие разницы. Наверное, об этой разнице не знал боговдохновенный автор Евангелия? ))) Может быть я ошибаюсь, но в Писании нет намеков на вселения куда-то. Может быть, потому что Бог - Существо вездесущее, внепространственное. Он никуда не вселяется, т.к. Он и так везде. Понятие "вселения" еще больше обессмысливаетеся, если учесть Ваше понимание Логоса как безличностной "стороны" Бога.
Христианское понятие Боговоплощения подразумевает не вселение Бога в плоть, ибо для этого акта нужна готовая плоть, а создание для Себя плоти от Матери, так, чтоб сразу эта создаваемая Плоть стала Его Плотью - человеческой Плотью Бога.
*** Там дальше написано "и поставило себе шатер среди нас", т.е. Бог обитал в Иисусе, как до этого в шатре, в скинии Моисеевой.
Где "там дальше написано"? Это все "поэзия" и ваше толкование, чем Вы и отрицаетесь подлинного Боговоплощения.
*** Личность всегда имеет свой носитель, какую-то ипостась. Личности без ипостаси не существует.
Не сильно спорю. Хотя, уточняю, что Личность и Ипостась - синонимы. Просто одно "социальное", современное, нам понятное понятие, а второе богословское, мало кому среди русскоязычных известное из-за его непреведенности с греческого на русский язык. Вот для меня нет проблем, т.к. Отцы Армянской Церкви еще до халкидонских разделений создали полный армянский аналог богословского терминологического аппарата.
*** Логос - не личность, а имманентная сторона Бога.
Да, Логос - имманентная сторона Бога как Единого Существа, но в том-то и дело, что эта "сторона" ипостасна, т.е. личностна. Иначе обессмысливается христианское учение о Троице. Про разные, неипостасные стороны Бога учат все монотеистические религии, но только Христианство учит, что Бог как Существо Один, но по Ипостасям (Личностям) Три.
Отрицание Трех Ипостасей (Личностей) - это ересь Монарихианства, осужденная Церковью еще до всех христологических разделений. Т.е. Несториантво, к которому Вы себя относите, вряд ли разделяет Ваши мнения о том, что есть Божественный Логос. Иначе Несторий, его предшественники и последователи были бы анафематствованы не только за разделение Христа на Бога и Человека, но и за тринитарную ересь.
*** Бог - одна личность, а не три личности, иначе тритеизм.
Вы слишком много читаете исламских произведений. Не проще ли просто принять Ислам, чтоб не приписывать Христианству исламских воззрений? Тритеизм, в котором обвиняют Христианство мусульмане, иеговисты и иудеи, мог бы у нас быть только если бы мы исповедовали Трех Богов, т.е. Три Божественные Сущности, проще говоря - Отдельных по субстанции Существ. Но это не так. По Существу, по Его субстанции, Бог Христиан Один - абсолютная Монада. И эта Монада по Субстанции, имеет те самые обозначенные Вами "стороны", "энергии", "проявления", но они все ипостасные, т.е. предстают нам самосознающими Личностями. Это не логично для мусульман? Это соблазн и безумие для иудеев и язычников? Ну, мы это переживали и переживем. Главное, чтоб в Христианство не привнесли Ислама...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Ин. 2:19-21.
From:три личности У Афанасия
From:no subject
Date: 2012-02-09 03:27 pm (UTC)Эта фраза уже есть несуразица, поскольку ипостась и есть личность, но по-современному.
*** ибо одна воля, а воля - свойство личности.
Вы впадаете в другую крайность, от той, которой страдают посхалкидониты со своей природной волей. К тому же, на попсовом уровне, они рассматривают волю как нечто субстанциональное, и отсюда строят несуразные смысловые конструкции. Воля действительно есть категория личностная, т.е. ипостасная, но в контексте человека личность (ипостась) совпадает с существом. Каждое человеческое существо и есть ипостась. Т.е. воля не просто категория личности, но и самого человеческого существа. Но если Бог по Существу Один, то как развести волю по категориям разделенным в трехипостасном Боге? Воля Бога безусловно одна, но она проявляется в Ипостасях, как категория ипостасная.
Например - Бог в Троице едино волит спасти мир. Правильно? Это есть общий посыл Божьей воли, разделяемый всеми Ипостасями. Но конкретно - Отец волит послать Сына и посылает. Но Сын не может волить послать Сына. Он волит исполнить миссию возложенную на Него Отцом. Об этом Он Сам и говорит:
"Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" (Иоан.6:38)
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это человек Иисус сошел с небес? ))
*** Божественная ипостась Логоса (не личность) соединилась с человеческой ипостасью Иисуса и в результате этого соедниения образовалась новая богочеловеческая личность Христа.
Мутная по содержанию мысль. Вы оперируете понятием личности, чего не знали идеологи Пронесторианства. По древней, дохалкидонской терминологии, то, что мы сейчас называем личностью, называлось ипостасью. Лицо - не Личность. Лицо - это Маска, то самое Отличие Ипостаси. Совпадение корней двух русских слов (лицо-личность)- русский прикол. Ни водном древнехристианском языке Вы такого не найдете. Поэтому, вся Ваша доктринальная конструкция рушится даже без прикосновения к ней.
*** Как в Троице одна личность у трех ипостасей, так у Христа одна личность у двух ипостасей.
Можете это подтвердить трудами идеологов Протнесторианства (Феодора, Диодора, самого Нестория)?
*** Так что никаких изменений с личностью Бога не происходило.
Если отойти от терминологической попсы, с этой самой "личностью", чего не знали древние дохалкидонские богословы, хоть александрийцы, хоть антиохийцы, то Ваше высказывание станет совершено бессмысленным. Попробуйте заменить это слово чем-то используемым в то время. А потом посмотрим, что у Вас вышло.
*** Поэтому Иисус как богочеловек со Своей богочеловеческой личностью мог молиться Отцу с Его божественной личностью - это две разные личности, которые могут между собой общаться
Иисус мог молиться Отцу потому, что Ипостаси Троицы - это отдельные Субъекты самосознания, воли и действия. Т.е., Это и есть то, что по современному мы называем Личностями. Единство воли и действия в Боге не в том, что у Ипостасей нет воли и действия, а в том, что волят и действуют Они едино. Отец волит спасти мир, Сын волит спасти мир, Дух волит спасти мир. Это воля Отца, это воля Сына, это воля Духа, и эта воля едина.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-02-09 09:22 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2012-02-11 02:45 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Был перерыв по делам ))
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-02-09 03:29 pm (UTC)Это не из той песни слова. Вы не привели примеры разных, противоположных доктрин. Вы приводите просто взаимоисключающие обстоятельства. Между есть и нет нету середины, хотя, если постараться ее можно найти. Но заниматься тут всякими глупостями в мою задачу не входит. Я говорю о том, что между двумя сложными, многосоставными доктринами всегда есть место иной доктрине, которая отбросив разделяющие крайности, может вполне гармонично пребывать посредине.
Поэтому оно есть - подлинное Христианство между двумя крайностями - несторианской и аполлинаристской. Нужно просто отвергнуть разделения Христа на двух и отвергнуть всякое Его несовершенство по Человечеству или Божеству.
*** Между утверждениями "личность Христа божественная" и "личность Христа богочеловеческая" где середина?
Тут не нужна середина. Оба выражения вписываются в правильное понимание. Все зависит только от контекста. Если мы зацепимся только за что-то одно, то непременно придем к ереси. Или отвергнем истинную Божественность Христа, или отвергнем его Богочеловечество.
*** ААЦ вообще не имеет вразумительного вероучения о христологии.
Меня конкретно улыбнуло ))) Вы тут высказались как заправский ключник из какой-нибудь катакомбной ИПЦЗ )))))
Уважаемый, Димитрий (не сомневаетесь в моем подлинном уважении?), у ААЦ наиболее вразумительное и четкое вероучение по христологии. А если Вы его не знаете, то это никак не вредит самому вероучению ААЦ.
*** Только набор взаимопротиворечащих шаблонов без всякой логики и попыток осмысления.
Вы тут забыли дописать - "... без всякой логики и попыток осмысления С МОЕЙ СТОРОНЫ". ))))
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-02-09 07:48 pm (UTC)э-? сюрприз - чо несториане так веруют?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-02-09 07:39 pm (UTC)вы так говорите как будто это что то плохое...
>Любые же попытки найти нечто среднее оказывались либо замаскированным аполлинаризмом с использованием некоторых несторианских терминов
мне не кажется что то что писал Дамаскин похоже на апполинарзм...
no subject
Date: 2012-02-09 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-10 01:03 am (UTC)Конечно. Неизменяемость Бога - один из основных пунктов учения христианства о Боге (Иак. 1, 17).
/мне не кажется что то что писал Дамаскин похоже на апполинарзм.../
Об этом у меня была отдельная тема http://kanibolotsky.livejournal.com/7011.html
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-02-09 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 08:41 pm (UTC)Лучше про Чапаева расскажите )))
no subject
Date: 2012-02-10 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-10 02:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-10 06:11 pm (UTC)между прочим у вас что есть какой то свой арямнский аристотель - или аналог ФГ дамаскина? - я б с удовольствием посмотрел русский перевод...
или у армян какая то своя логика?