![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kanibolotskyВ дополнение к теме http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html
Оригинал взят у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?
Оригинал взят у
sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?Общеизвестная редакция Иисусовой молитвы была "забанена" Большим Московским собором 1667 года
Цитата: А Иисусову молитву обще в церквах, и в домех, глаголати, Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас, аминь по древнему преданию святых и богоносных отцев… А кто хощет глаголати, упрямства ради токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точию Сына Божия быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу. (Лист. 33-33об)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-10 12:40 am (UTC)Как раз наоборот, неохалкидониты считают волю свойством природы, а не личности. Поэтому по их учению возможет тритеизм, чтобы у трех личностей Бога была одна воля. Дохалкидонизм считает волю свойством личности, а не природы. Следовательно, из учения об одной воле Троицы в дохалкидонизме естественно должен делаться вывод, что Троица - это одна личность, а не три
/но в контексте человека личность (ипостась) совпадает с существом. Каждое человеческое существо и есть ипостась. Т.е. воля не просто категория личности, но и самого человеческого существа. Но если Бог по Существу Один, то как развести волю по категориям разделенным в трехипостасном Боге? Воля Бога безусловно одна, но она проявляется в Ипостасях, как категория ипостасная./
Бессмысленный набор слов. Вы хоть сами поняли, что тут написали?
/Это есть общий посыл Божьей воли, разделяемый всеми Ипостасями. Но конкретно - Отец волит послать Сына и посылает. Но Сын не может волить послать Сына. Он волит исполнить миссию возложенную на Него Отцом/
Если есть два волящих, то есть две воли (см. последний абзац в этом комментарии). По-Вашему выходит, что у Троицы три воли
/Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это человек Иисус сошел с небес?/
Речь о Богочеловеке Христе, Который сошел с небес по Своей божественной ипостаси.
/Вы оперируете понятием личности, чего не знали идеологи Пронесторианства./
Как раз несторианство и создало понятие личности. Феодор различал лицо как набор отличительных черт, позволяющих различать одну ипостась некоторой природы от других ипостасей той же природы (традиционное понятие "лицо"), и лицо как личность, которое он описывал как обладание кого-то волей и межличностными отношениями с другими личностями, в отношении Христа это честь, слава, поклонение, воздаваемые Христу. Несторий же для описания личности Христа вводит специальный термин Лицо единения.
/По древней, дохалкидонской терминологии, то, что мы сейчас называем личностью, называлось ипостасью./
Бред. В дохалкидонской терминологии можно говорить об ипостасях неодушевленных предметов.
/Можете это подтвердить трудами идеологов Протнесторианства (Феодора, Диодора, самого Нестория)?/
Мне некогда сейчас этим заниматься. Если Вы готовы платить мне деньги за перерывание литературы, я, конечно, этим займусь в ущерб своей основной работе, где я деньги зарабатываю.
/Попробуйте заменить это слово чем-то используемым в то время/
Я использую ту терминологию, которая используется в Церкви Востока: ипостась - единичная природа, "лицо" имеет же два значения: 1) набор отличительных черт какой-либо ипостаси и 2) личность. Вашу армянскую терминолгию я не понимяю. А вообще, давайте использовать современную терминологию и на нее переводить богословие, тогда всем все будет понятно. А в современной терминологии понятие личности есть.
/Иисус мог молиться Отцу потому, что Ипостаси Троицы - это отдельные Субъекты самосознания/
Т.е. Отцу молился Логос, верно? Иисус молился в Гефсимании словами "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк.22:42). Значит, у Логоса и у Отца две воли?
/Единство воли и действия в Боге не в том, что у Ипостасей нет воли и действия, а в том, что волят и действуют Они едино. Отец волит спасти мир, Сын волит спасти мир, Дух волит спасти мир. Это воля Отца, это воля Сына, это воля Духа, и эта воля едина./
Если несколько человек, например, рота солдат, хотят одного (например, занять высоту) и действуют в единстве, это не означает, что у них одна воля. У каждого из них своя собственная воля, только воли эти одинаково направленны. Воля - свойство волящего хотеть, и воль столько, сколько волящих, т.е. столько, сколько личностей. Поэтому по-Вашему выходит, что у Бога три воли.
no subject
Date: 2012-02-10 02:32 pm (UTC)*** Как раз наоборот, неохалкидониты считают волю свойством природы, а не личности.
Так я и говорю, что наоборот. Вы впадаете в ДРУГУЮ крайность ))
*** Поэтому по их учению возможет тритеизм, чтобы у трех личностей Бога была одна воля.
Правильно. Ну. это если не считать того, что под волей они имеют в виде нечто совершенно иное...
*** Дохалкидонизм считает волю свойством личности, а не природы.
Не личности, а ипостаси. Мы же говорим богословским языком? В богословии нет личностей. Вот если мы просто говорим, как современные люди, без привязки к богословию, то конечно, волит личность. Но у меня другой вопрос - если Вы откажитесь от использования не богословского понятия личность, то к чему отнесете волю - природе, сущности, ипостаси, лицу? Горю от нетерпячки узнать )))
*** Следовательно, из учения об одной воле Троицы в дохалкидонизме естественно должен делаться вывод, что Троица - это одна личность, а не три
Я же уже Вам подробно и популярно все изложил. Вы очень невнимательный человек. Не хорошо. При том, что волит Божественная Ипостась, волит Она единой для Троицы волею. Сыне во всем следует воле Отца, о чем ОН Сам и свидетельствует. При том, что волит Сын автономно, Он волит так, как волит Отец. Т.е. их воля едина.
/но в контексте человека личность (ипостась) совпадает с существом..../
Бессмысленный набор слов. Вы хоть сами поняли, что тут написали?
Все зависит от уровня понятливости. Если Вы не понимаете того, что каждая человеческая ипостась и есть отдельное человеческое существо, то я не могу это как-то исправить.
/Это есть общий посыл Божьей воли, разделяемый всеми Ипостасями. Но конкретно - Отец волит послать Сына и посылает. Но Сын не может волить послать Сына. Он волит исполнить миссию возложенную на Него Отцом/
*** Если есть два волящих, то есть две воли (см. последний абзац в этом комментарии)
Меня этой типа "аксиомой" и ключники достали. От всегда надеюсь что-то умнее услышать. Я ключникам в такой ситуации объясняю, что воля не помидор, и что если у кого-то одного есть помидор, и у другого тоже есть свой помидор, то это действительно два помидора. Но воля не помидор. Воля не есть субстанция. Если у кого-то есть воля к миру во всем мире. и у другого. У них единая воля к миру во всем мире. Количество воль не увязывается с количеством волящих. Если Отец волит спасти мир, и Сын волит спасти мир, то при том, что волят Они самостоятельно, воля их одна - спасти мир. Проблема количества воль возникает только в контексте конкретного волящего Субъекта. Один Субъект воления может иметь только одну волю. В этом был смысл Монофелитства, призванного отвести от халкидонитов подозрения в разделении Христа на двух Субъектов. Они не захотели... И дело ихнее...
*** По-Вашему выходит, что у Троицы три воли
Вы наше от вашего не отличаете? Это именно По-Вашему выходит. По-нашему как-раз ничего подобного и не выходит.
no subject
Date: 2012-02-10 02:53 pm (UTC)*** Речь о Богочеловеке Христе, Который сошел с небес по Своей божественной ипостаси.
Не обижайтесь, но весьма убогое объяснение. С неба сошел именно Бог Сын, дабы выполнить волю пославшего Его Отца, и уже на земле Он воплотился, став Богочеловеком, чтобы эту миссию выполнить. Богочеловек не спускался с небес.
/Вы оперируете понятием личности, чего не знали идеологи Пронесторианства./
*** Как раз несторианство и создало понятие личности.
Да неужели? И как по-ассирийски "личность"? Вы можете показать это слово в трудах основоположников Несторианства?
*** Феодор различал лицо как набор отличительных черт, позволяющих различать одну ипостась некоторой природы от других ипостасей той же природы (традиционное понятие "лицо"), и лицо как личность, которое он описывал как обладание кого-то волей и межличностными отношениями с другими личностями, в отношении Христа это честь, слава, поклонение, воздаваемые Христу.
Лицо - это маска, или передняя часть головы. Это та категория, которой отличается Ипостась от других. Лицо не личность. Хотя, в современном сознании все смешалось. А если Феодор считал как-то по-своему. то он создал ересь. Просопон - не личность. Ипостась - личность. А если а если ассирийская терминология не совпадает с греческой, то не нужно вашу "личность" приравнивать к лицу, т.е. греческому просопону. Все-таки, Несторианство не в Персии создавалось... Синхронизируйте коректно терминологию, и окажется, что под вашей несторианской "личностью" подразумевается греческая ипостась.
*** Несторий же для описания личности Христа вводит специальный термин Лицо единения.
Прочтите по-гречески - "Маска соединения". Именно в том, что несторианский Христос пришел в мир Двумя - отдельно Богом и Человеком под одной Богочеловеческой Маской, и состоит проблема Несторианства.
/По древней, дохалкидонской терминологии, то, что мы сейчас называем личностью, называлось ипостасью./
*** Бред. В дохалкидонской терминологии можно говорить об ипостасях неодушевленных предметов.
Конечно можно. Есть ипостаси одушевленные и не одушевленные. Что же тут бредового. И только ипостаси разумных существ (не просто одушевленных) подпадают под наше понятие личности. Кстати, в терминологии ААЦ ипостась - андз, прямо указывает только на разумные ипостаси, не принимая все иное в расчет. Поэтому, армянская ипостась прямо может использоваться и используется как понятие личность. По-армянски "личность" - андзнаворутюн" - т.е. если поменять корень "лица" на корень "ипостаси", получится "ипостас-ность", а не "лич-ность". Калька с "лич-ности" - "демутюн", звучит бессмысленно и нелепо.
Был перерыв по делам ))
Date: 2012-02-10 10:42 pm (UTC)*** Мне некогда сейчас этим заниматься. Если Вы готовы платить мне деньги за перерывание литературы, я, конечно, этим займусь в ущерб своей основной работе, где я деньги зарабатываю.
Мои духовные предшественники сжигали их книги, а я буду платить за переводы? ))) А ВЫ что, настолько хорошо знаете ассирийский, что можете переводить труды древних авторов?
/Попробуйте заменить это слово чем-то используемым в то время/
*** Я использую ту терминологию, которая используется в Церкви Востока:
Т.е. играем в игру на тему "двух глухих"? ))) Давайте все же останемся на терминологии дохристологических разделений, когда и Несторий и Кирилл говорили на одном богословском языке.
*** ипостась - единичная природа,
Что такое "единичная природа". в моем понимании, я уже сказал. Хотелось бы Ваше понимание услышать.
*** "лицо" имеет же два значения: 1) набор отличительных черт какой-либо ипостаси и 2) личность.
Лицо (грч. Просопон, арм. Демк) - это Маска, Передняя часть головы. Это не может быть личностью. Лицо превратилось в "личность" исключительно по причине халкидонитского смешения понятий. Греки уничтожив термин ипостась (а у латинян его и не было никогда) были вынуждены к чему то отнести и понимание личности в ее "эго" понимании. Вот к лицу и пришили. С тех пор и латинская "Персона-Маска" стала обозначать "Особу".
*** Вашу армянскую терминолгию я не понимяю.
Тем хуже для Вас. Потом у как поняв армянскую терминологию. ВЫ поняли значение терминов до их постхалкидонских перетурбаций.
*** А вообще, давайте использовать современную терминологию и на нее переводить богословие, тогда всем все будет понятно. А в современной терминологии понятие личности есть.
Да мы использовать можем что угодно.. хоть футуристическую терминологию. Вопрос останется только тот - а как же синхронизировать эту недревнюю терминологию с древней. Я вот вижу. что Вам это не удается. Если Вы будете продолжать привязывать Просопон (Маску) к Личности, то мы никуда не уедем.
no subject
Date: 2012-02-10 10:57 pm (UTC)Логос воплощенный. Бог, ставший Человеком. Кто и Кому молился, видно в тексте. Молился Иисус Христос - Бог Слово воплощенный, Своему Отцу. У Вас другая версия Евангелия есть? Кто кому молится?
*** Иисус молился в Гефсимании словами "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк.22:42). Значит, у Логоса и у Отца две воли?
Это как раз свидетельство тому, что что воля автономная в Божественных Личностях, но воля не есть потенция, а реализация. То, что Христос поступил по воле Отца, как раз и демонстрирует, что Их воля едина. Ели сказать, что это волит человек и молится Богу, то и Вам придется признать две воли во Христе. Причем признать. что молится Христос Сам Себе. Типа Человек Иисус молится Богу, который одна Личность.
*** Если несколько человек, например, рота солдат, хотят одного (например, занять высоту) и действуют в единстве, это не означает, что у них одна воля.
Это именно это и обозначает. Даже если Вы с этим не согласны. ))
*** У каждого из них своя собственная воля, только воли эти одинаково направленны. Воля - свойство волящего хотеть, и воль столько, сколько волящих, т.е. столько, сколько личностей. Поэтому по-Вашему выходит, что у Бога три воли.
Это по-Вашему.