Барт Эрман: история против воскресения Иисуса

[kanibolotsky]

Оригинал взят у eugenepro в Барт Эрман: история против воскресения Иисуса

Хорошо структурированное и методологически выверенное выступление Барта Эрмана. Тезис: используя методологию исторического исследования невозможно доказать, что Иисус был воскрешен из мертвых.

Какова эта методология? Чем больше выполняется условий, перечисленных ниже, тем большая вероятность того, что нечто является историческим фактом:

1. Свидетельства очевидцев, близкие по времени к самому событию (самая ранняя книга НЗ - Послание к Галатам - написана Павлом, которые не был очевидцем событий, и к тому же 20 лет спустя).


2. Количество независимых свидетельств (Павел+Марк - это неплохо)


3. Отсутствие противоречий (почти все сплошное противоречие, особенное если сравнивать Марка и Иоанна)


4. Непредубежденность свидетелей (это вряд ли, ученики Иисуса были предельно заинтересованы)

Применить эти критерии к посланиям Павла и евангелиям несложно. Барт Эрман  сделал это блестяще. Вывод: воскресение Христа - это факт веры (теологии), но никак не истории.

Comments

Re: тезис

[kanibolotsky.livejournal.com]

1. /То, что чего-то до сих пор не наблюдалось, не значит, что оно не будет наблюдаться в будущем./

а) Вот когда будет наблюдатьтся, тогда и поговорим. Пока не наблюдалось, говорить об этом бессмысленно.
б) Наука работает с вероятностью, а вероятность связана с числом наблюдений. Если бы нам была известна жизнь только одного человека, который умер и не воскрес, то да, вероятность, что следующий человек может воскреснуть, еще достаточно велика. Но когда мы имеем миллиарды свидетельств, что люди (и другие животные) не воскресают, и ноль свидетельств, что воскресают, то вероятность воскресения неотличима от нуля

4. /Постулировать в науке можно всё что угодно, если только это, основываясь на этих постулатах, можно получить значимые и интересные результаты/

Именно, только если эти постулаты подтвердятся опытом.

5. Если физическая вероятность события неотличима от нуля (см. 1), и при этом кто-то утверждает, что это событие произошло, то его свидетельство должно быть убедительным. Если убедительность свидетельства тоже неотличима от нуля, то у нас нет никаких оснований говорить, что событие произошло.
Вообще, развитие слухов и домыслов идет очень быстро даже в наше время всеобщей грамотности, печатного слова и высокого уровня критического мышления (высокого уровня школьного образования) относительно 1 в.н.э. Посмотрите, сколько мифов есть о Владимире Высоцком, Ленине, не говоря уже о Матроне Московской. Но стоит ли нам доверять этим мифам? Ничего удивительного, что мифы возникали и в 1 в.н.э.

6. /почему бы тогда и не допускать ту возможность, что он действительно воскрес, и действительно вернется во славе, в конце концов?/

Кроме тех доводов, о который говорит Эрман, есть и еще. Это, например, тот замечательный опыт, который у человечества появился благодаря мошеннической деятельности Грабового. Сравните свидетельства о воскресениях у Грабового и свидетельства НЗ. Очень похоже, работает тот же психологический механизм. Ну и наши знания о развитии устных мифов на примере городских легенд (о той же Матроне Московской), знания по истории Древнего мира с подобными легендами в других религиозных традициях и т.п. тоже многое объясняют

/Но моей интеллектуальной честности противоречит как раз превращение научных моделей, успешно работавших на доселе известном нам опытном материале (и в этом смысле очень полезные), в какие-то универсальные и неизменные "законы природы"/

Других инструментов познания у нас нет. Либо принимаем, либо уходим в какой-нибудь солипсизм или описанное у Вас в п. 3

Re: тезис

[n-vilonov.livejournal.com]

1. Вероятность равна нулю - при условии, что в нашу картину мира не вторгаются какие-то неизвестные факторы.
5.Насколько я вижу, у Вас получается такая логическая конструкция: А) воскресение невозможно по физическим причинам B)да, мы не можем утверждать, что не может происходить непонятных нам событий; но они не происходят. Вот если произойдут, тогда и посмотрим. C) свидетельства о том что Иисус Христос воскрес, есть, но они совершенно неубедительны. D) Следовательно, можно считать воскресение выдумкой.
Меня в этой конструкции вот что смущает: пункт (C) неявно опирается на пункт (A), в то время как пункт (A) , в свою очередь, приобретает безусловную верность только в связи с пунктом (C). Иначе говоря, если абстрагироваться от "физической невозможности", реальность воскресения (при всех прочих Ваших доводах, о которых я отнюдь не забываю) приобретает вероятность, явно отличную от нуля, и переходит в разряд сомнительных событий древней истории, которые может быть были, а может быть и нет.

6.Здесь возникает вечная проблема исторических исследований - до какой степени одно событие можно сравнивать с другим? И какие выводы можно делать из таких сопоставлений? Ведь в каждом событии, наряду с похожестью на другие события, есть и что-то уникальное. Как, в каждом конкретном случае, отделить одно от другого? Поэтому и сравнение с Грабовым порождает, вместо новых ответов, новые вопросы.

7.По поводу познания я с Вами отчасти соглашусь. Только я предпочту пойти ещё дальше. Познание, в свою очередь, значимо потому, что служит основанием для действия. Если речь идёт об изобретении/применении каких-либо технологий, то здесь, конечно, у нас нет иного метода, кроме науки. Если речь идёт об экзистенциальных решениях, о предельных целях нашей жизни (а не о средствах достижения чего-либо другого) то в этой сфере человек может руководствоваться только тем, что любит и ценит вот то, а вот это - нет. Приверженность Иисусу, захваченность его жизнью и смертью тоже может быть предельной ценностью, причем вне зависимости от того, воскрес он, или нет. Что касается воскресения Иисуса и его грядущего возвращения, то оно, в любом случае, не является основанием для совершения каких-то действий - кроме тех, которые и без того вытекают из приверженности Иисусу. Но поэтому о воскресении вообще нет смысла говорить в контексте познания, инструментов, применяемых для познания, и т.п.

Re: тезис

[kanibolotsky.livejournal.com]

1. Я говорю не что вероятность равна нулю, а что она бесконечно мала настолько, что практически неотличима от нуля

5. Да, Вы верно меня поняли

/Иначе говоря, если абстрагироваться от "физической невозможности", реальность воскресения (при всех прочих Ваших доводах, о которых я отнюдь не забываю) приобретает вероятность, явно отличную от нуля, и переходит в разряд сомнительных событий древней истории, которые может быть были, а может быть и нет./

Да. И при этом, поскольку свидетельства не достоверны, вероятность воскресения хоть и выше нуля, но ниже, чем 0,5, т.е. событие скорее не произошло, чем произошло.

6.Сравнивать события одного типа - нормальная практика. Сравнивать психологию одних людей (ранних христиан), с психологией других (современных последователей Грабового) можно, поскольку и те, и те - люди, психические процессы в их мозгах подобны

7. /Что касается воскресения Иисуса и его грядущего возвращения, то оно, в любом случае, не является основанием для совершения каких-то действий - кроме тех, которые и без того вытекают из приверженности Иисусу. Но поэтому о воскресении вообще нет смысла говорить в контексте познания, инструментов, применяемых для познания, и т.п./

Да, согласен, не имеет смысла говорить о воскресении Иисуса иначе, кроме как о мифе или метафоре

Re: тезис

[n-vilonov.livejournal.com]

6. Люди не только подобны друг другу, но и различны. Принимают разные решения, и по-разному ведут себя, даже находясь в сходных ситуациях. Тем более, если ситуации различаются чем-либо.

7. Я как раз говорю о том, что считаю неправильным описывать воскресение (и грядущее второе пришествие со всеобщим воскресением, и воскресение Иисуса после распятия, предвосхищающее эсхатологические события), как "миф или метафору". Это не миф, и не метафора, а возможность, на которую христиане делают ставку.

Но ставку на это мы делаем не потому, что убедились (из опыта, или путем научного исследования), что эсхатологические события действительно будут. Подобное, конечно, невозможно. Мы не знаем, и не можем знать, будут они, или нет. У нас нет никаких способов проверки любого суждения об эсхатологических событиях. На самом деле, у нас нет даже возможности сформулировать какую-либо, пусть не подлежащую проверке, но хотя бы определенную гипотезу по поводу этих событий. В частности поэтому, невозможно придти к какому-либо обоснованному выводу - где в новозаветных текстах об эсхатологических событиях метафора, а где - предсказание действительных событий. У нас, просто-напросто, отсутствует критерий различения.

Мы делаем на эти события ставку потому, что принимать Иисуса как духовный ориентир - это и значит вести себя так, как если эсхатологические события действительно произойдут.

В этом смысл исповедания веры, и "свидетельства" вообще. Свидетельствовать о Христе - это значит так вести себя в критических ситуациях, как если смерть побеждена, и правление Бога настаёт. Такое поведение осмысленно в любом случае - произойдут ли эсхатологические события, или не произойдут. Если они не произойдут, значит христиане жили осмысленно, побеждая тревогу (здесь следует вспомнить о блестящей экзистенциалистской интерпретации христианской жизни, которую дал Бультман), и были, таким образом, избавлены от ада хотя бы при жизни (а после жизни, в этом случае, нет ни ада, ни рая, вообще ничего).
Если же эсхатологические события произойдут, значит, тем более христиане жили осмысленно. Но, естественно, мы желаем, чтобы эсхатологические события произошли - не ради нас самих (и не ради "доказательства существования Бога" - тут доказывать нечего, существование Бога есть предмет непосредственного духовного опыта множества людей, в самых разных религиях, или даже не принадлежащих ни к каким организованным религиям вообще), но исключительно потому, что мы любим этот временный мир, в котором мы живем, мир, данный нам в опыте, и хотим, чтобы всё хорошее в нём сохранилось.

Re: тезис

[kanibolotsky.livejournal.com]

6. Люди потому и относятся к одному биологическому виду (или, если хотите по-старинному, то к одной природе), что у нас у всех очень много общего. И ситуации у людей, потерявших своих близких и обращавшихся к Грабовому, с одной стороны, и у учеников Христа, потерявших своего любимого Учителя, с другой, весьма подобны. Ознакомьтесь с "примерами воскрешения людей" в 1 главе книги Грабового "Воскрешение людей и вечная жизнь - отныне наша реальность" http://www.klex.ru/2b0
7. Хотите так верить, пожалуйста, Ваше дело. Но для меня это, простите, инфантилизм какой-то