![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kanibolotskyВ дополнение к теме http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html
Оригинал взят у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?
Оригинал взят у
sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?Общеизвестная редакция Иисусовой молитвы была "забанена" Большим Московским собором 1667 года
Цитата: А Иисусову молитву обще в церквах, и в домех, глаголати, Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас, аминь по древнему преданию святых и богоносных отцев… А кто хощет глаголати, упрямства ради токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точию Сына Божия быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу. (Лист. 33-33об)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-14 10:01 pm (UTC)значение (2) в таком виде как вы привели (в значении субьекта) не имеет аналога в халкидонитской терминологии, но по сути это аналог "энергии" Божества. Т.е. то, что мы могли бы назвать "сознанием" Бога, у Троицы общее./
Да.
/мне кажется однако немного странным говорить, что Троица -один субъект отношений. ведь Отец и Святой Дух не воплотились, так?/
В ЦВ нет учения о перхорезисе, т.е. межличностном общении трех лиц Троицы. В Троице один субъект действия: Бог. Отец действует через Сына и Святого Духа. То, что делает Слово, делает и Отец через Слово, что делает Св. Дух, делает и Отец через Св. Дух. Отец трансцендентен, Слово и Дух же - проявление Бога в мире: через Слово Бог творит мир и промышляет о мире, через Св. Дух Бог животворит и просвещает пророков и святых. Поэтому и воплощается не Отец, Который трансцендентен, а Слово, Которое имманентно. Воплощение - это не личностное отношение, вроде межличтносного общения (в Христе нет двух личностей, поэтому в Нем нет и межличностного общения), а ипосатсное проявление ипостаси Слова. Если, например, на мою руку надевается перчатка, это не значит, что перчатка одевается на мою голову. И, с другой стороны, это не значит, что моя голова и моя рука - две разные личности (кстати, Слово и Св. Дух руками Бога называл Ириней Лионский, так что это сравнение вполне ортодоксально)
/и еще- интересно, какие вы видите догматические препятствия для воссоединения несториан и халкидонитов, исключая взаимные анафемы на святых?/
1. Учение о личности Христа. В ПЦ считается, что личность ("Я", самосознание, субъект действия) Христа - Сам Бог Слово. Посмотрите мои посты с тэгом "аполлинаризм" http://kanibolotsky.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC , там я это обосновываю цитатами. В ЦВ же считается, что личность Христа сложная богочеловеческая, появившаяся в момент боговоплощения в результате соединения двух ипостасей. Утверждение же, что личность Христа - это личность Бога Слова, ведет к утверждению, что у Слова отдельная от Отца личность, т.е. к ди- и три-теизму.
2. В православии вслед за Максимом Исповедником утверждается, что таких вещей как "частная природа" не существует, и что у Христа не было личностной (гномической) воли. Это прямо противоречит учению ЦВ, которое говорит об ипостасях именно как о частных природах и о единой воле Христа как свойстве личности. Признание же двух природных воль Христа, конечно, не припятствие, ибо и ЦВ признает две природные склонности Христа, только не называет их волями.
3. В ПЦ задогматизировано иконопочитание и анафематствованы те, кто икон не почитают. В ЦВ же икон нет.
4. Паламизм, т.е. учение о том, что вся Троица трансцендентна, а имманентны божественные энергии. В традиции ЦВ, как и в доникейском христианстве, трансцендентен Отец, а Слово и Дух имманентны, см. выше (именно этим и обосновывается учение о Троице).
Собственно, для единства с ЦВ православию надо отменить анафемы 3, 5, 6, 7 соборов и паламистских соборов или хотя бы издань новый общеобязательный вероучительный документ, где бы все эти анафемы были перетолкованы с точностью до наоборот. Не думаю, что это в принципе возможно. Если ПЦ отменит указанные соборы, оно просто перестанет быть православием, а превратится в несторианство византийского обряда. Тем более, что у ПЦ нет механизма пересмотра вселенских соборов. Вот в католицизме такой механизм есть: он называется папство. Так что теоретически КЦ могла бы пересмотреть 3, 5, 6 и 7 соборы (паламистских соборов у них нет), а ПЦ - никак.
no subject
Date: 2012-02-15 09:55 am (UTC)Понятно. Вы в общем придерживаетесь староникейской триадологии.
Но она вовсе не анафематствована в ПЦ, хотя нормативным считается применение новоникейской терминологии. Поэтому то, что сказали вы, можно найти и у преп.Иоанна Дамаскина, например, да и у свт.Григория Паламы.
По поводу 4х пунктов различия:
1. Учение о личности Христа. - это просто неверная трактовка, связанная больше с влиянием "парижской школы" на православное богословие. Термин "личность" вообще не применялся св.отцами ПЦ, и не известен им. Термин "Лицо" у нас является синонимом "ипостаси", но термин "ипостасная идиома" восполняет терминологическое различие с вами, поэтому не вижу тут никакой проблемы. Персонализм парижской школы - это некая ошибка, которую было бы неплохо в ПЦ анафематствовать изнутри, но уже сейчас многим православным богословам это и так (без анафем) понятно.
2. В православии вслед за Максимом Исповедником утверждается, что таких вещей как "частная природа" не существует, и что у Христа не было личностной (гномической) воли.
Про отрицание преп.Максимом "частной природы" первый раз слышу, вы случайно тут не на Лурье ссылаетесь? Если да, то это ошибка, Максим такому не учил.
Про отрицание гномической воли у Христа мне это кажется естественным как раз если встать на вашу позицию. Если Божество Христа было совершенным, то Он сохраняет божественную волю, единую с Отцом и Святым Духом. Если Его человечество тоже совершенно - то Он имеет и человеческую волю, подобно нам. Ипостасной единой воли у Христа нет, но это просто такая формулировка халкидонская, все равно подразумевается (как раз согласно преп.Максиму Исповеднику), что обе воли/энергии Христа действуют в "едином богомужном действии", как рассекающий и сжигающий меч, что тоже является древнейшей аналогией св.отцов.
П.3 - понятно, это очень серьезное расхождение.
п.4 - здесь снова всего лишь расхождение староникейской и новоникейской терминологии, но повторюсь, староникейская триадология остается употребительной в ПЦ, например Патриарх Кирилл выражает свою триадологию используя староникейские формулировки, поэтому это надуманное расхождение.
Если вам интересно мое мнение, пока я вижу только иконоборчество серьезным расхождением.
no subject
Date: 2012-02-16 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-16 07:29 pm (UTC)Иконоборцы даже не запрещали иконы размещать в храме, но не воздавали им поклонения.
no subject
Date: 2012-02-20 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-22 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-23 06:30 am (UTC)Мар Шимун не икона :)
Date: 2012-03-16 10:29 pm (UTC)А портрет был выставлен на обозрение ровно по той же причине, по которой например, во время юбилея какого-нибудь деятеля (я не знаю, скажем, Пушкина) принято показывать его мзображение. Потом портрет Мар Шимуна перенесли в трапезную, где рассказывали о нем и показывали фильм. И никто этому портрету не поклонялся и фильму тоже :))).
Другое дело, что в память о трагических событиях 1915 года потомки выживших хранят дома портреты Мар Шимуна, но не крестятся на их и поклоны не бьют.
no subject
Date: 2012-02-16 01:38 pm (UTC)1) Как Вы рассматриваете рассуждения о пребывании ипостасей Троицы во взаимной любви? Является ли оно частью православного учения, частным мнение или ересью?
2) Как Вам нравится моя трактовка Троицы? Насколько она соответствует православной позиции:
http://bessonov-folk.livejournal.com/11446.html
no subject
Date: 2012-02-16 07:34 pm (UTC)2) Давайте я прочитаю и отвечу там, чтобы нам не злоупотреблять гостеприимством Дмитрия.
no subject
Date: 2012-02-15 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-15 11:13 am (UTC)Кстати, интересно, как вы здесь разграничиваете "природную склонность", которых у Христа две, а у Троицы одна, и ту самую "личность", которая в Троице одна (один субъект), и во Христе тоже одна, но не та же самая как в Троице.
Тут получается, что Христос и Троица это как бы два субъекта, что вызывает на мой взгляд больше вопросов, чем халкидонские формулировки.
"Гномическая воля" - это на мой взгляд излишний термин, нет в нем никакой особой потребности, так как "быть личностью" - это природное свойство всякого разумного существа, поэтому и наша с вами "личность" и "личность" Христа - это просто проявление природы.
no subject
Date: 2012-02-15 11:34 am (UTC)Мне показалось, что вы разграничиваете два вида проявлений сознания:
1) "природные склонности", которые вы относите, конечно, к природе (в вашей формулировке здесь возможно следует сказать - "к ипостаси"), и
2) некоторые иные, условно говоря, "разумные" проявления, которые относите к "личности", как к субъекту этих проявлений.
Но мне кажется, оснований для этого разграничения нет.
Природа человека, или скажем, ангела по определению разумна и, значит, свободна, поэтому всякое проявление сознания или "субъектности" в человеке, ангеле и Боге есть их природное проявление, и должно быть отнесено к природе.