Януш Бугайский: «Распад России – неизбежный процесс, который мы будем наблюдать»

[kanibolotsky]

Старший научный сотрудник аналитического центра «Jamestown Foundation» (Вашингтон) Януш Бугайский дал интервью для литовского портала LRT https://www.lrt.lt/ru/novosti/17/2314440/ekspert-iz-ssha-rossiia-uzhe-nakhoditsia-v-sostoianii-revoliutsii 

 

- Какое место занимают Кремль и Россия в современном мире?

 

- Я бы сказал, что Путин пришёл к выводу, что единственный способ продолжать свою работу – это мобилизовать поддержку России как державы, противостоящей Западу. Другими словами, он борется не только с Украиной, но и со всем западным миром, который, по его словам, «пытается уничтожить или поработить Россию». Об этой мобилизации поддержки некоторые идеологи в Москве говорили годами, но теперь, похоже, это происходит на практике. Всё – пропаганда, военная экономика, дипломатия, политика, международные организации, которые использует Россия, – направлены на подрыв влияния Запада во всем мире и на то, чтобы показать, что Россия остаётся важной державой. Воюя и проигрывая в Украине, Россия выглядит миниатюрно, а воюя с Западом, Россия выглядит очень большой и по-прежнему важной державой.

 

- В 2014 году в Украине началась война, россияне оккупировали Крым, и все эти годы украинцы сражаются с поддерживаемыми Россией сепаратистами на Донбассе. В 2022 году Москва начала полномасштабное вторжение в Украину. Почему этот шаг был предпринят спустя восемь лет?

 

- Причин несколько. Я бы сказал, что Москва пыталась контролировать Украину в течение многих лет, особенно после Оранжевой революции, которую Кремль рассматривал как западное, европейское, пронатовское движение. Они не хотели, чтобы Украина перешла к западным институтам, потому что это ослабило бы российскую историю, идентичность, стратегию, геополитику и так далее. Поэтому они пытались вернуть Украину в сферу своего влияния всеми возможными способами – через коррупцию, энергетическую зависимость, политическое внедрение, охарактеризовавшееся поддержкой Партии регионов Виктора Януковича примерно до 2014 года. Всё это провалилось из-за Майдана, который показал Кремлю, что украинцы будут сопротивляться, что их нелегко подчинить, что это не Беларусь, что у них очень сильное чувство национальной идентичности и что всё большее число украинцев хотят быть частью Запада, а не России.

 

Захват Крыма и части Донбасса рассматривался как своего рода испытание, чтобы проверить, как отреагируют украинцы. США не особо реагировали на эту оккупацию, и не только они, но и весь западный мир, который фактически укрепил свои экономические связи с Россией, показал Москве, что ей может сойти с рук ещё больше. Это вполне естественно – чем больше дают, тем больше хочется взять. Если скажешь «нет» и будешь придерживаться этой позиции, то всё будет по-другому. Москва просчиталась, поскольку думала, что украинская армия немощна, политическая структура Киева слаба и нестабильна, у Зеленского нет широкой поддержки, а самосознание украинцев, особенно в центральной и восточной Украине, не так сильно, как в западной. Россияне пытались разделить украинцев, но им это не удалось.

 

Третий фактор, я бы сказал, заключается в том, что они думали, что реакция Запада снова будет ничтожна, другими словами, что мы не будем поставлять оружие, не будем вводить жесткие санкции, не будем мобилизовывать военную и другую помощь Украине в течение более двух лет. Я думаю, что именно эти причины побудили Кремль начать вторжение.

 

- В своей последней книге вы пишете, что Москва безуспешно пыталась отклонить от пути в НАТО и Европейский союз (ЕС) такие страны, как Украина, о которой мы только что говорили, и Грузию. Но сейчас ситуация в Грузии кажется сложной: несмотря на протесты и несогласие Запада, правительство приняло закон об иностранном влиянии. Нельзя ли назвать это своеобразным успехом России?

 

- Грузия в некотором смысле находится под властью политической и экономической организации, связанной с Россией. Олигарх Бидзина Иванишвили и возглавляемая им партия «Грузинская мечта», по сути, захватили большую часть политической системы страны – парламент, но не президентское кресло. Они отклонили Грузию от того направления, в котором хочет двигаться большинство людей.

 

Если мы посмотрим на результаты опросов, большинство жителей Грузии по-прежнему хотят быть частью НАТО и ЕС. Б. Иванишвили также заявил, что «да, мы по-прежнему хотим быть частью НАТО и ЕС», но в то же время он проводил противоположную политику реформ, которая сближала законы Грузии с Россией. Эти действия уже вызвали реакцию в стране, и мы увидим, какой резонанс она вызовет на выборах в этом году. На мой взгляд, в Грузии периодически происходят восстания, иногда очень жестокие, даже в постсоветской истории, такие как свержение Звиада Гамасахурдиа, отставки Эдуарда Шеварднадзе или Михаила Саакашвили после массовых беспорядков. Можно предположить возможность восстания против этого правительства, если грузины не смогут путём мирных выборов вернуть Грузию на тот путь, который хочет большинство.

 

Я думаю, что в Грузии происходят перемены, и я бы не сказал, что страна сейчас у России как на ладони. Москва явно пытается подмять под себя Грузию.

 

Существует также вопрос регионов, потому что, как вы знаете, два региона Грузии – Абхазия и Южная Осетия – всё ещё оккупированы. Однако Б. Иванишвили сейчас обещает, что эти регионы вернутся в некую конфедерацию с Грузией при условии, что грузины будут хорошо относиться к России, придерживаться её политики, а страна не будет слишком приближаться к Западу. Я думаю, что Иванишвили была отведена эта роль, а политика была определена так: «Вы можете делать всё, что хотите внутри страны, но держите Грузию вне НАТО и не получайте статуса кандидата в ЕС».

 

- В книге вы много внимания уделяете проблемам России и говорите, что у неё есть «империалистические прихоти, но нет своей национальной основы». Считаете ли вы, что внутренние проблемы могут стать причиной краха кремлёвских башен, или для этого необходимо вмешательство Запада?

 

- Я думаю, что причиной краха станут внутренние проблемы, которые под давлением Запада становятся всё более очевидными.

 

Для большинства людей в любой точке мира, я думаю, есть две самые важные вещи: безопасность и экономика. Люди должны иметь достаточно экономических ресурсов и безопасности, чтобы жить. Если этих двух вещей не хватает, а я думаю, что в России их будет не хватать, то люди склонны бунтовать, искать альтернативы. Тогда возникает вакуум власти и появляются новые политические силы, новая элита, которые противостоит старой. В случае с Москвой много говорят о вопросе идентичности, потому что для меня это контраст или сопоставление между российским империализмом и европейским империализмом, где нация явно выше империи. Великобритания уменьшилась до нации, как и Испания, и Нидерланды, и Франция. У них по-прежнему есть свои интересы – Содружество наций, французские заморские территории и так далее, но у них больше нет имперской идентичности, а есть национальная идентичность, в которой появляется равенство с бывшими колониями.

 

Россия никогда не достигала этой точки. Даже с такими странами, как Украина, она никогда не сможет установить равноправные отношения, потому что в конечном счёте, в глубине души, она всё ещё считает себя империей. Это было огромная проблема России. Причин много – географических, культурных, языковых. Но России не удаётся трансформироваться в пост-империю, а у самой империи не хватает ресурсов и идентичности, чтобы выжить.

 

- Но достаточно ли сильны националисты разных народов России, чтобы изменить современную Россию?

 

- Очевидно, что нет. Они не так сильны из-за репрессий, из-за мобилизации мужчин на войну, но всё может быстро измениться, как это произошло в Советском Союзе. Помню, за год до распада Советского Союза мало кто представлял, что он распадётся. Было ощущение, что коммунисты контролируют ситуацию, что для реальной оппозиции нет места, что она была изгнана, заключена в тюрьму, репрессирована, но случилось так, что оппозиция возникла очень быстро. Иногда она может сформироваться изнутри нынешнего правительственного аппарата.

 

Другими словами, я могу представить себе некоторых региональных лидеров и глав республик в различных субъектах федерации, где они не получают достаточной поддержки, а Москва постоянно давит на них, требуя ресурсов и живой силы для войны с Украиной. В какой-то момент, когда в Кремле начнётся борьба за власть, а я думаю, что так и будет, они смогут спрыгнуть с корабля и сказать, что нет, мы лучше будем проводить свою собственную политику, наладим новые отношения с некоторыми нашими соседями и не будем слушать Москву. Определённое сомнение во власти было бы первым шагом, а затем они перестали бы отдавать свои ресурсы Москве, начали бы сами управлять экономикой.

 

Сомнения были бы первым шагом, а затем возникло бы сопротивление тому, чтобы следовать примеру Москвы, будь то распределение ресурсов или контроль над экономикой. Я бы особенно выделил этнически гомогенные республики, которых насчитывается около 14, где русские составляют меньшинство, но я бы не забывал и о региональном вопросе.

 

В России есть регионы, где русскоговорящие, этнические русские, православные русские составляют большинство, но они также обижены на Кремль. Если вы помните, когда распался СССР, в России были республики и области, которые объявили о своём суверенитете. Я думаю, что некоторые из этих вопросов выйдут на первый план, особенно в тех регионах, которые достаточно богаты ресурсами – Ханты-Мансийском округе, Северной Сибири и других.

 

Отвечая на ваш вопрос, я хотел бы сказать, что на данный момент я не вижу организованной, объединённой оппозиции Кремлю, но в условиях кризиса она может возникнуть довольно быстро.

 

- Как вы думаете, могут ли эти кризисы наступить в ближайшие пять лет, учитывая, насколько активно Москва задействовала военную промышленность из-за войны в Украине?

 

- Да, несомненно. Когда я писал книгу, я не предсказывал, что это произойдёт в ближайшие один-два года, я смотрел на более отдалённую перспективу, но я думаю, что война в Украине ускорила негативные процессы в российском обществе. Единственная причина, по которой экономика росла в последние год-полтора – это то, что очень много государственных ресурсов было влито в оборонную промышленность. На бумаге это выглядит как экономический рост, но это ложный рост, потому что это военный рост, результаты которого уничтожаются в Украине. Это сказывается на гражданской экономике, потому что в ней не хватает кадров, и значительное число высокообразованных россиян покинуло страну.

 

В экономическом плане они находятся на скользкой дорожке, где доходы будут падать из-за энергетических проблем и ограничений, и сбережения с накопленными государственными средствами тоже. Из-за санкций нарушена международная торговля, и даже российской оружейной промышленности грозит большая катастрофа, поскольку Индия и другие страны задаются вопросом, почему они должны покупать у России товары, которые так плохо себя показали в Украине? У Украины нет даже самого современного оружия, не говоря уже о поддержке Запада.

 

Мы видим растущее недовольство, поэтому Путин боится объявлять мобилизацию. Если бы он начал полномасштабную мобилизацию, она затронула бы все крупные российские города и средний класс. Больше всего он боится масштабных протестов в городах, которые могут породить волну новых политических движений или новых лидеров, способных бросить ему вызов. По этой причине мобилизация затронула беднейшие слои населения и нерусских. Это само по себе вызывает растущее недовольство в таких местах, как Дагестан, где не так давно мы видели перестрелки, Бурятия, Башкортостан, откуда многих молодых людей отправляют умирать. Понятно, что некоторые из них воюют за деньги, но когда мужчины не возвращаются домой, всё больше и больше других не захотят идти воевать. Гибель мужчин также приведет к растущей нехватке рабочей силы, всё больше и больше семей будут терять своих родных, а это само по себе приведёт к росту недовольства центральной властью.

 

Существует множество других возможных факторов, например, мятеж в армии, как мы уже видели на примере лидера ЧВК «Вагнер» Евгения Пригожина. Я не исключаю, что подобное может повториться, особенно когда некоторые из тех, кто участвовал в войне, вернутся домой и не получат обещанных наград и признания. На самом деле, это было бы хорошим рычагом для некоторых местных лидеров: вооружённые люди возвращаются домой с оружием. Они могли бы сказать: «Вы вернулись, но нам ещё надо кормить Москву, давайте станем независимыми, давайте сохраним свои ресурсы и перестанем отдавать всё центру». Я думаю, что подобные факторы в России будут только усиливаться.

 

- Но сейчас мы не видим таких лидеров, как упомянутый вами Е. Пригожин, который имел положительный имидж в некоторых регионах России и сопровождался группой людей, которые верили в него и его власть. Но как вы думаете, может ли Путин чувствовать себя в безопасности, когда он не видит такого явного, внутренне мобилизованного большинства против него?

 

- Я не думаю, что какой-либо российский правитель находится в безопасности. Если посмотреть на историю, то даже лидеры коммунистической партии не были в безопасности. Создаётся видимость безопасности, но в некотором смысле, я бы сказал, чем больше репрессий требуется для создания этого образа, чем больше политической и социальной активности приходится ограничивать, тем больше это свидетельствует о небезопасности. Если бы Владимир Путин был абсолютно уверен в том, что общество его поддерживает, почему бы ему не разрешить нескольким людям собраться на улице и провести небольшую демонстрацию? На Западе протесты происходят постоянно, когда страна вовлечена в войну, это нормальное явление – антивоенные движения, которые не угрожают правительству. В России всё иначе, потому что любой протест против войны – это также протест против правительства, системы. Кремль видит это именно так. Созданный Москвой образ – это карточный домик, который может рухнуть в любой момент, и они пытаются этого не допустить.

 

Я бы не доверял опросам общественного мнения в России, даже «Леваде», потому что кто будет публично говорить, что он против Путина и против войны, когда его могут задержать? Это бессмысленно. Но есть много анекдотических свидетельств того, что люди очень недовольны. Некоторые матери и жены солдат, очень храбрые женщины, выходят на улицы и протестуют или посылают письма и петиции о сложившейся ситуации. Я думаю, что это гораздо более распространено, чем принято считать. Как говорится: «Мы поддерживаем вас на 100% до тех пор, пока не перестанем поддерживать».

 

- В своей последней книге вы много внимания уделяете соседям России, таким как Литва, Латвия, Польша и Финляндия, которые особенно активно поддерживают финно-угорский народ России. Являются ли соседние государства серьёзной угрозой для России?

 

- Скажем так: почему они ограничивают финно-угорские языки, культуру, образование и контакты с соседями? Потому что они боятся, что одно движение, начинающееся с малого, может перерасти в национальное, и оно будет бороться за суверенитет, за реальную автономию. Это не только финно-угорские народы, потому что в России много разных народов – от 190 до 200 – и даже Путин и его соратники говорили, что если мы начнём поднимать национальные вопросы, то страна взорвётся, «у нас будет еще одна Югославия». Они сами признали, что у них есть огромные проблемы, которых пока не видно на поверхности.

 

Кремль действительно боится национального возрождения, но он также боится и возрождения регионов. Помните, что империи распадаются не только потому, что входящие в них народы хотят независимости, но иногда и колонисты, отдалённые от центрального правительства, тоже стремятся к независимости. Как были созданы Соединённые Штаты Америки? Здесь я спорю с некоторыми моими коллегами, российскими либералами, которые говорят, что «они русские». Американцы тоже были англичанами, как и канадцы, и австралийцы. То, что вы говорите на одном языке, не обязательно означает, что у вас та же культура или те же политические и экономические устремления.

 

- Вы говорите, что развал России неизбежен. Вы действительно считаете, что мы увидим распад России?

 

- Я думаю, что это неизбежно. Когда это произойдёт и как – есть разные сценарии, но точно сказать невозможно. Меня постоянно спрашивают о дате, о времени, но я помню, когда распался Советский Союз, люди спрашивали: «Когда эта страна станет свободной». Я говорил, что «это может произойти через шесть месяцев, может произойти сегодня». В революционной ситуации всё может произойти очень быстро. Я думаю, что в России возникла революционная ситуация, и её крах неизбежен.

 

Сколько именно стран отделится от России и как скоро, сказать невозможно, но мы уже должны внимательно следить за этим и готовиться. После распада может возникнуть вторичная Россия, и нам нужно решить, что мы будем с ней делать и какими будут наши отношения с новыми странами. Я бы сказал, что это огромный вызов для следующего поколения – как справиться с построссийским миром, или, скорее, с постимперским российским миром.

 

- Вы уже сказали, что не можете сказать, когда Россия падёт, но как вы думаете, это произойдет при Путине или после него?

 

- Я думаю, что это произойдёт во время правления Путина. Убийство В. Путина, его исчезновение, выпадение из окна, выпитый не тот чай, а может быть, и укрытие в Пхеньяне – всё это начнёт распад или его приблизит.

 

Этот процесс уже идёт из-за факторов, которые я описал, и он будет ускоряться по мере того, как Украина будет всё успешнее в своей войне с Россией, как всё больше стран будут вооружать Киев и обучать солдат, а у украинцев будет хватать воли, сопротивления и решимости вернуть свои территории.

 

Чего добилась Россия в Украине за последние два года? Очень немного. И это приведёт к тому, что война вернётся домой, в Россию.