Еще к вопросу об аполлинаризме никоновской реформы

[kanibolotsky]

В дополнение к теме http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html
Оригинал взят у sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?

Общеизвестная редакция Иисусовой молитвы была "забанена" Большим Московским собором 1667 года

Цитата: А Иисусову молитву обще в церквах, и в домех, глаголати, Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас, аминь по древнему преданию святых и богоносных отцев… А кто хощет глаголати, упрямства ради токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точию Сына Божия быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу. (Лист. 33-33об)

Comments

[grigor-yan.livejournal.com]

*** по форме оно было родственно учению Ария

Полная чепуха! Аполлинарий был радикальным никейцем и другом Афанасия Великого. Он сам бы зад порвал любому, кто учил бы хоть с намеком на Арианство. Эти современные Гумер-Бумер словоблуды от богословия пишут "всяку хрень" и не морщатся.

*** Бог-Логос принял человеческое тело и человеческую душу, которые составляют человеческую природу как природу, но не человеческий Логос (nus)

Я не знаю что такое "человеческий Логос", считаю это тоже чепухой. Но вот человеческий разум, делающий его личностью, состав души.

*** не то, что делает из человека отдельную личность

Во Христе нет отдельной человеческой личности. Христос есть Один и Тот же Бог Слово, ставший человеком. Т.е. Божественная Личность Бога Сына стала Личностью и человеческой. Признание во Христе отдельной человеческой личности, отличаемой от Личности Бога Слово, есть исповедание тех самых "Двух Сынов", в чем и обвиняют Несторианство. Аполлинарий же видел опасность такого разделения и по-своему пытался эту проблему решить. И. как мы считаем, решил ее недостаточно качественно, за что попал в еретики. Хотя, и сложно ему приписать злую волю.

*** Несторианство не отрицает, что Христос Бог. Оно отрицает учение, будто Христос только Бог, а не Бог и человек, не богочеловек. Т.е. отрицает ересь аполлинаризма.

Я так вижу. что Аполлинарий не более отрицал человечество Христа, чем Несторий отрицал Его Божественность. Они оба друг друга стоят. Аполлинаризм и Несторианство - две противоположности, а истина всегда посредине. Всякая доктрина имеет рациональное зерно, просто его нужно вычленить и очистить, отбросив шелуху.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Аполлинарий был никейцем в христологии, но ранний Аполлинарий придерживался арианской схемы в христологии, что Логос в Иисусе занимает место души. Именно это и имел в виду Гарнак.

/Я не знаю что такое "человеческий Логос", считаю это тоже чепухой. Но вот человеческий разум, делающий его личностью, состав души./

По Аполлинарию именно Логос делает Христа личностью.

/Т.е. Божественная Личность Бога Сына стала Личностью и человеческой./

Божественная личность изменилась? Вы исповедуете изменяемость Бога?

/Признание во Христе отдельной человеческой личности, отличаемой от Личности Бога Слово, есть исповедание тех самых "Двух Сынов", в чем и обвиняют Несторианство./

Согласно несторианству у Христа нет отдельной человеческой личности, а есть единая сложная богочеловеческая личность, появившаяся в момент зачатия Иисуса как результат соединения двух ипостасей, божественной и человеческой, но не двух личностей

/Хотя, и сложно ему приписать злую волю./

Большинству еретиков сложно приписать дурную волю. Арий, например, тоже вполне искренне верил так, как верил.

/Несторий отрицал Его Божественность/

Несторий не отрицал божественность Христа, а, в отличие от еретиков аполлинаристов, признавал как божественность, так и человечность Христа на всех уровнях: как природном, так и ипостасном, так и личном.

/Аполлинаризм и Несторианство - две противоположности, а истина всегда посредине./

Да, это две логические противоположности. Но ничего среднего между ними быть не может. Либо аполлинаризм, либо несторианство. Любые же попытки найти нечто среднее оказывались либо замаскированным аполлинаризмом с использованием некоторых несторианских терминов (как в РПЦ), либо замаскированным несторианством с использованием аполлинаристских терминов (как в Сирийской Ортодоксальной Церкви)

[grigor-yan.livejournal.com]

*** Аполлинарий был никейцем в христологии, но ранний Аполлинарий придерживался арианской схемы в христологии,

Наверное хотели сказать "никейцем в триадологии"?

*** что Логос в Иисусе занимает место души. Именно это и имел в виду Гарнак.

Да. В том и его ересь.

*** По Аполлинарию именно Логос делает Христа личностью.

Божественный Логос делает Христа Божественной Личностью. И это как раз для того, чтоб не создать двух Христов.

*** Божественная личность изменилась? Вы исповедуете изменяемость Бога?

Чисто по-иудейски поставлен вопрос. Когда Слово стало Плотью (Иоан.1:14), Бог изменился? Если Бог совершенный стал Человеком совершенным, Он изменился? Это смотря что считать изменением.

*** Согласно несторианству у Христа нет отдельной человеческой личности, а есть единая сложная богочеловеческая личность, появившаяся в момент зачатия Иисуса как результат соединения двух ипостасей, божественной и человеческой, но не двух личностей

Что значит "сложная личность"? Сложным может быть понятие материальное, субстанциональное. Личность - понятие субстанциональное? Вот была простая Божественная Личность и тут стала Богочеловеческой Личностью? Бог изменился?

*** Большинству еретиков сложно приписать дурную волю. Арий, например, тоже вполне искренне верил так, как верил.

Конечно.

/Несторий отрицал Его Божественность/

*** Несторий не отрицал божественность Христа, а, в отличие от еретиков аполлинаристов, признавал как божественность, так и человечность Христа на всех уровнях: как природном, так и ипостасном, так и личном.

Но в отличие от несториан аполлинаристы не разделял Бога от Человека во Христе. И что тут хуже, еще вопрос.

/Аполлинаризм и Несторианство - две противоположности, а истина всегда посредине./

*** Да, это две логические противоположности. Но ничего среднего между ними быть не может.

Между противоположностями всегда есть середина. По середине то, что чуждо крайностей того и другого, но имеет рациональное зерно и того и другого. И это не просто "может быть", но есть.

*** Либо аполлинаризм, либо несторианство.

Либо подлинное Христианство, не исповедующее ни разделения Христа ни Его какого бы то ни было несовершенства.

*** Любые же попытки найти нечто среднее оказывались либо замаскированным аполлинаризмом с использованием некоторых несторианских терминов (как в РПЦ), либо замаскированным несторианством с использованием аполлинаристских терминов (как в Сирийской Ортодоксальной Церкви)

Вы опять привели две крайности, пусть даже с претензией на "центризм". Их проблема (у представителей этих двух течений) в том, что они именно что "пытались найти" чего-то там себе на голову. А нужно то было. всего-то, хранить веру, однажды преданную святым (Иуд.1:3). Пристрастие к "богословскому" суемудрию всегда приводило к ересям. Правильно же было делать так, как ААЦ - просто отвергать весь новодел и держаться неповрежденной сути веры.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Наверное хотели сказать "никейцем в триадологии"?/

Да.

/Божественный Логос делает Христа Божественной Личностью./

Это как? Человеческая личность становится божественной?

/Когда Слово стало Плотью (Иоан.1:14), Бог изменился?/

Нет, конечно. Потому что "стал плотью" означает "вселился в плоть". Там дальше написано "и поставило себе шатер среди нас", т.е. Бог обитал в Иисусе, как до этого в шатре, в скинии Моисеевой.

/Что значит "сложная личность"? Сложным может быть понятие материальное, субстанциональное. Личность - понятие субстанциональное? Вот была простая Божественная Личность и тут стала Богочеловеческой Личностью? Бог изменился?/

Личность всегда имеет свой носитель, какую-то ипостась. Личности без ипостаси не существует. Логос - не личность, а имманентная сторона Бога. Бог - одна личность, а не три личности, иначе тритеизм. Так что у трех ипостасей Бога одна личность, ибо одна воля, а воля - свойство личности. Божественная ипостась Логоса (не личность) соединилась с человеческой ипостасью Иисуса и в результате этого соедниения образовалась новая богочеловеческая личность Христа. Как в Троице одна личность у трех ипостасей, так у Христа одна личность у двух ипостасей. Так что никаких изменений с личностью Бога не происходило. Поэтому Иисус как богочеловек со Своей богочеловеческой личностью мог молиться Отцу с Его божественной личностью - это две разные личности, которые могут между собой общаться

/Между противоположностями всегда есть середина./

Где середина между "Вася Иванов сущетсвует" и "Васи Иванова не существует"? Между "сегодня в три часа у меня сдача экзамена по химии" и "сегодня в три часа у меня нет сдачи экзамена по химии"? Между утверждениями "личность Христа божественная" и "личность Христа богочеловеческая" где середина?

/Правильно же было делать так, как ААЦ/

ААЦ вообще не имеет вразумительного вероучения о христологии. Только набор взаимопротиворечащих шаблонов без всякой логики и попыток осмысления.

[grigor-yan.livejournal.com]

*** "стал плотью" означает "вселился в плоть"

Я, конечно, не одессит, но вот что-то мне кажется, что между словами СТАЛ и ВСЕЛИЛСЯ есть таки две большие разницы. Наверное, об этой разнице не знал боговдохновенный автор Евангелия? ))) Может быть я ошибаюсь, но в Писании нет намеков на вселения куда-то. Может быть, потому что Бог - Существо вездесущее, внепространственное. Он никуда не вселяется, т.к. Он и так везде. Понятие "вселения" еще больше обессмысливаетеся, если учесть Ваше понимание Логоса как безличностной "стороны" Бога.

Христианское понятие Боговоплощения подразумевает не вселение Бога в плоть, ибо для этого акта нужна готовая плоть, а создание для Себя плоти от Матери, так, чтоб сразу эта создаваемая Плоть стала Его Плотью - человеческой Плотью Бога.

*** Там дальше написано "и поставило себе шатер среди нас", т.е. Бог обитал в Иисусе, как до этого в шатре, в скинии Моисеевой.

Где "там дальше написано"? Это все "поэзия" и ваше толкование, чем Вы и отрицаетесь подлинного Боговоплощения.

*** Личность всегда имеет свой носитель, какую-то ипостась. Личности без ипостаси не существует.

Не сильно спорю. Хотя, уточняю, что Личность и Ипостась - синонимы. Просто одно "социальное", современное, нам понятное понятие, а второе богословское, мало кому среди русскоязычных известное из-за его непреведенности с греческого на русский язык. Вот для меня нет проблем, т.к. Отцы Армянской Церкви еще до халкидонских разделений создали полный армянский аналог богословского терминологического аппарата.

*** Логос - не личность, а имманентная сторона Бога.

Да, Логос - имманентная сторона Бога как Единого Существа, но в том-то и дело, что эта "сторона" ипостасна, т.е. личностна. Иначе обессмысливается христианское учение о Троице. Про разные, неипостасные стороны Бога учат все монотеистические религии, но только Христианство учит, что Бог как Существо Один, но по Ипостасям (Личностям) Три.

Отрицание Трех Ипостасей (Личностей) - это ересь Монарихианства, осужденная Церковью еще до всех христологических разделений. Т.е. Несториантво, к которому Вы себя относите, вряд ли разделяет Ваши мнения о том, что есть Божественный Логос. Иначе Несторий, его предшественники и последователи были бы анафематствованы не только за разделение Христа на Бога и Человека, но и за тринитарную ересь.

*** Бог - одна личность, а не три личности, иначе тритеизм.

Вы слишком много читаете исламских произведений. Не проще ли просто принять Ислам, чтоб не приписывать Христианству исламских воззрений? Тритеизм, в котором обвиняют Христианство мусульмане, иеговисты и иудеи, мог бы у нас быть только если бы мы исповедовали Трех Богов, т.е. Три Божественные Сущности, проще говоря - Отдельных по субстанции Существ. Но это не так. По Существу, по Его субстанции, Бог Христиан Один - абсолютная Монада. И эта Монада по Субстанции, имеет те самые обозначенные Вами "стороны", "энергии", "проявления", но они все ипостасные, т.е. предстают нам самосознающими Личностями. Это не логично для мусульман? Это соблазн и безумие для иудеев и язычников? Ну, мы это переживали и переживем. Главное, чтоб в Христианство не привнесли Ислама...

[victor-a-k.livejournal.com]

>мало кому среди русскоязычных известное из-за его непреведенности с греческого на русский язык.

тащемта первод нафиг не нужен -ибо нужно определение -а оно вполне есть у дамаскина- правда в полном объеме и разбросано по его ФГ...которое уже давно перевели..

[grigor-yan.livejournal.com]

Не знаю что там у того Дамаскина, но русские реально не знают что такое ипостась. Можете себя проверить и ответить.. ))

[victor-a-k.livejournal.com]

>Отрицание Трех Ипостасей (Личностей) - это ересь Монарихианства, осужденная Церковью еще до всех христологических разделений. Т.е. Несториантво, к которому Вы себя относите, вряд ли разделяет Ваши мнения о том, что есть Божественный Логос.

да чо то на то похоже...

[grigor-yan.livejournal.com]

та стопудово...

[kanibolotsky.livejournal.com]

Если понимать слова "Слово стало плотью" буквально, то Вам придется признать, что тело Иисуса, т.е. плоть, не взято от Марии, а в эту плоть превратился Сам Логос. Вы так считаете?

/"там дальше написано"?/

В греческом оригинале Евангелия от Иоанна. И параллельное место из того же Евангелия, где Иисус сравнивает Себя с Храмом, в котором обитал Бог: Ин. 2:19-21.

/Личность и Ипостась - синонимы/

Грубейшая ошибка, которую часто делают люди малознакомые со средневековой философией. Ипостась - не личность, а единичный объект как представитель рода или ряда, т.е. как представитель своей природы.

/Отцы Армянской Церкви еще до халкидонских разделений создали полный армянский аналог богословского терминологического аппарата/

А почему они создавали свой терминологический аппарат, а не взяли уже готовый греческий? От создания своего особого аппарата создается при переводах только путаница

/Да, Логос - имманентная сторона Бога как Единого Существа, но в том-то и дело, что эта "сторона" ипостасна, т.е. личностна./

Да Вы тритеист, батенька, в трех богов верите :). Ведь сказать "три человеческих личности" и "три человека" - это одно и то же, как и сказать "три божественных личности" и "три бога" - это полностью синонимы. И чем Ваше "христианство" тогда от язычества отличается?

/Т.е. Несториантво, к которому Вы себя относите, вряд ли разделяет Ваши мнения/

Пожалуйста, читайте книгу католикоса Мар Тиматеоса, которая в ЦВ на протяжении многих веков служит как официальный катехизис для детей http://assyrianchurch.ru/publ/3-1-0-12 . Попробуйте найти там учение о трех личностях Бога. Вообще, такого учения не было и у Афанасия Александрийского http://dmitri-kapustin.livejournal.com/136233.html ,
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/210482.html ,
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/182945.html .
Наверное, Афанасий по-Вашему тоже монархианин.

[grigor-yan.livejournal.com]

*** Если понимать слова "Слово стало плотью" буквально, то Вам придется признать, что тело Иисуса, т.е. плоть, не взято от Марии, а в эту плоть превратился Сам Логос. Вы так считаете?

Ничего подобного признавать не придется, и естественно, что я так не считаю. Не написано "Слово превратилось в плоть". Вспоминая Одессу, таки приходится напомнить, что между словами "стало" и "превратилось" более чем две больших разницы. Стать можно кем угодно, не переставая быть тем кем был. С превращением другое дело. Мы веруем, что истинный Бог стал Человеком истинным, не переставая быть Тем Кем был. Бог остался Богом, но еще и стал Человеком, как сообщает нам Откровение, а не "вселился в человека", что Откровение никак не поддерживает.

*** исус сравнивает Себя с Храмом, в котором обитал Бог: Ин. 2:19-21.

Чтоб из этого стиха для себя вытянуть аргумент, нужно очень постараться. Но только для себя. Для других не подходит.

*** /Личность и Ипостась - синонимы/
Грубейшая ошибка, которую часто делают люди малознакомые со средневековой философией.

Та ну канешна ))) Дохалкидонские Отцы Армянской Церкви, каждый из которых учился в знаменитейших центрах древней учености (даже не средневековой, а античной), как то, например, Афины, Антиохия, Эдеса, создавшие терминологический богословский аппарат на армянском языке, хуже Вас понимали значение филосовских терминов своей эпохи? Средневековье тут вообще не при чем.

*** Ипостась - не личность,

В буквальном смысле конечно. Личность понятие социальное, и лишь с оговорками принимаемое "для понятливости" в наших СОВРЕМЕННЫХ богословских диспутах. Этого раньше не делали. Но то, что мы сейчас называем личностью, для древних было именно ипостасью. Почитайте Василия Великого, сформировавшего эту терминологию. Для него просто человек, как существо, без конкретизации личности, - это сущность. А вот Вася, Петя и Жорик (то, что мы назвали бы сейчас личностями) - ипостаси.

*** а единичный объект как представитель рода или ряда, т.е. как представитель своей природы.

Правильно. Каждый конкретный реальный человек, как представитель абстрактной категории рода или ряда - это все те же Вася, Хон-Гиль-Дон и Жозе-Марий-Мансанарес... Т.е. ипостаси. Не существует безличностного человека. Не бывает человек в виде пустой матрицы-болванки.

/Отцы Армянской Церкви еще до халкидонских разделений создали полный армянский аналог богословского терминологического аппарата/

*** А почему они создавали свой терминологический аппарат, а не взяли уже готовый греческий? От создания своего особого аппарата создается при переводах только путаница

Они не создали "свой аппарат" не ыв том смысле, что он другой. Они создали аппарат именно как переведенный аналог греческого. Каждый греческий термин, имеет четкий армянский эквивалент. Какая тут может быть путаница?

Путаница началась только тогда, когда халкидониты стали изменять смысл терминологии, чтобы как-то избежать кричащих противоречий в своей доктрине. Они смешали понятия ипостась и лицо, а также природу и сущность, и теперь пытаются с помощью этой путаницы манипулировать, чтоб скрыть свои проблемы. Но мы-то, имея четкие понимаемые термины, все это видим. Парадоксальная ситуация - они не видят своих проблем, а мы видим. Т.е. у них срабатывает прием страуса, от себя скрыли проблемы, и думают, что от всех скрыли.

Вот буквально вчера, на одном из "православных" сайтов я общался с постхалкидонитами и на их утверждения, что в отличие от несториан они не исповедуют две ипостаси, но одну, я объяснил им их недоразумение. Думаю, будет интересно и Вам. Так вот. Если ипостась - это частная конкретная реализация природы, то, естественно, сколько природ, столько и ипостасей. Как сделать халкидонитам так, чтоб при двух природах была одна ипостась?

Очень просто - Поменять смысл слова ипостась. Они лишают этот термин прежнего смысла и делают его синонимом лица. И теперь, они смело исповедуют две природы и одну ипостась, даже не скрывая, что под этим имеют в виду лицо. Но тогда им говоришь - так ведь и несториане исповедуют две природы и одно лицо. Куда же вы деваете то, что прежде называлось ипостасью? Тут на них нападает ступор...

(А как Вы, Дмитрий, думаете - куда у них девается то, что у вас и у нас называется ипостасью?) ))

[grigor-yan.livejournal.com]

*** Так что у трех ипостасей Бога одна личность,

Эта фраза уже есть несуразица, поскольку ипостась и есть личность, но по-современному.

*** ибо одна воля, а воля - свойство личности.

Вы впадаете в другую крайность, от той, которой страдают посхалкидониты со своей природной волей. К тому же, на попсовом уровне, они рассматривают волю как нечто субстанциональное, и отсюда строят несуразные смысловые конструкции. Воля действительно есть категория личностная, т.е. ипостасная, но в контексте человека личность (ипостась) совпадает с существом. Каждое человеческое существо и есть ипостась. Т.е. воля не просто категория личности, но и самого человеческого существа. Но если Бог по Существу Один, то как развести волю по категориям разделенным в трехипостасном Боге? Воля Бога безусловно одна, но она проявляется в Ипостасях, как категория ипостасная.

Например - Бог в Троице едино волит спасти мир. Правильно? Это есть общий посыл Божьей воли, разделяемый всеми Ипостасями. Но конкретно - Отец волит послать Сына и посылает. Но Сын не может волить послать Сына. Он волит исполнить миссию возложенную на Него Отцом. Об этом Он Сам и говорит:

"Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" (Иоан.6:38)

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это человек Иисус сошел с небес? ))

*** Божественная ипостась Логоса (не личность) соединилась с человеческой ипостасью Иисуса и в результате этого соедниения образовалась новая богочеловеческая личность Христа.

Мутная по содержанию мысль. Вы оперируете понятием личности, чего не знали идеологи Пронесторианства. По древней, дохалкидонской терминологии, то, что мы сейчас называем личностью, называлось ипостасью. Лицо - не Личность. Лицо - это Маска, то самое Отличие Ипостаси. Совпадение корней двух русских слов (лицо-личность)- русский прикол. Ни водном древнехристианском языке Вы такого не найдете. Поэтому, вся Ваша доктринальная конструкция рушится даже без прикосновения к ней.

*** Как в Троице одна личность у трех ипостасей, так у Христа одна личность у двух ипостасей.

Можете это подтвердить трудами идеологов Протнесторианства (Феодора, Диодора, самого Нестория)?

*** Так что никаких изменений с личностью Бога не происходило.

Если отойти от терминологической попсы, с этой самой "личностью", чего не знали древние дохалкидонские богословы, хоть александрийцы, хоть антиохийцы, то Ваше высказывание станет совершено бессмысленным. Попробуйте заменить это слово чем-то используемым в то время. А потом посмотрим, что у Вас вышло.

*** Поэтому Иисус как богочеловек со Своей богочеловеческой личностью мог молиться Отцу с Его божественной личностью - это две разные личности, которые могут между собой общаться

Иисус мог молиться Отцу потому, что Ипостаси Троицы - это отдельные Субъекты самосознания, воли и действия. Т.е., Это и есть то, что по современному мы называем Личностями. Единство воли и действия в Боге не в том, что у Ипостасей нет воли и действия, а в том, что волят и действуют Они едино. Отец волит спасти мир, Сын волит спасти мир, Дух волит спасти мир. Это воля Отца, это воля Сына, это воля Духа, и эта воля едина.

[victor-a-k.livejournal.com]

>Вы впадаете в другую крайность, от той, которой страдают посхалкидониты со своей природной волей. К тому же, на попсовом уровне, они рассматривают волю как нечто субстанциональное, и отсюда строят несуразные смысловые конструкции. Воля действительно есть категория личностная, т.е. ипостасная, но в контексте человека личность (ипостась) совпадает с существом.

ненадо путать просто природную и личностную волю - разные термины с разным наполнением и как вы прально заметили

>Иисус мог молиться Отцу потому, что Ипостаси Троицы - это отдельные Субъекты самосознания, воли и действия.

личностная воля у Христа была отдельная видимо... как и две природные(правда по определению это нечто вроде рефлексивных желаний)

[(Anonymous)]

"Ипостась" - это все-таки не личность, а индивид "природы". Чисто онтологическая категория, а не экзистенциальная. Лосский с компанией выдали желаемое за действительное в своем стремлении приписать эллинским отцам персонализм. Такая у них была идеология: "у отцов уже все есть".
"Личности" скорее уж соответствовал "нус", да и то, естественно, не полностью. О личности научились говорить только к рубежу XIX-XX ввю

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Вы впадаете в другую крайность, от той, которой страдают посхалкидониты со своей природной волей./

Как раз наоборот, неохалкидониты считают волю свойством природы, а не личности. Поэтому по их учению возможет тритеизм, чтобы у трех личностей Бога была одна воля. Дохалкидонизм считает волю свойством личности, а не природы. Следовательно, из учения об одной воле Троицы в дохалкидонизме естественно должен делаться вывод, что Троица - это одна личность, а не три

/но в контексте человека личность (ипостась) совпадает с существом. Каждое человеческое существо и есть ипостась. Т.е. воля не просто категория личности, но и самого человеческого существа. Но если Бог по Существу Один, то как развести волю по категориям разделенным в трехипостасном Боге? Воля Бога безусловно одна, но она проявляется в Ипостасях, как категория ипостасная./

Бессмысленный набор слов. Вы хоть сами поняли, что тут написали?

/Это есть общий посыл Божьей воли, разделяемый всеми Ипостасями. Но конкретно - Отец волит послать Сына и посылает. Но Сын не может волить послать Сына. Он волит исполнить миссию возложенную на Него Отцом/

Если есть два волящих, то есть две воли (см. последний абзац в этом комментарии). По-Вашему выходит, что у Троицы три воли

/Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это человек Иисус сошел с небес?/

Речь о Богочеловеке Христе, Который сошел с небес по Своей божественной ипостаси.

/Вы оперируете понятием личности, чего не знали идеологи Пронесторианства./

Как раз несторианство и создало понятие личности. Феодор различал лицо как набор отличительных черт, позволяющих различать одну ипостась некоторой природы от других ипостасей той же природы (традиционное понятие "лицо"), и лицо как личность, которое он описывал как обладание кого-то волей и межличностными отношениями с другими личностями, в отношении Христа это честь, слава, поклонение, воздаваемые Христу. Несторий же для описания личности Христа вводит специальный термин Лицо единения.

/По древней, дохалкидонской терминологии, то, что мы сейчас называем личностью, называлось ипостасью./

Бред. В дохалкидонской терминологии можно говорить об ипостасях неодушевленных предметов.

/Можете это подтвердить трудами идеологов Протнесторианства (Феодора, Диодора, самого Нестория)?/

Мне некогда сейчас этим заниматься. Если Вы готовы платить мне деньги за перерывание литературы, я, конечно, этим займусь в ущерб своей основной работе, где я деньги зарабатываю.

/Попробуйте заменить это слово чем-то используемым в то время/

Я использую ту терминологию, которая используется в Церкви Востока: ипостась - единичная природа, "лицо" имеет же два значения: 1) набор отличительных черт какой-либо ипостаси и 2) личность. Вашу армянскую терминолгию я не понимяю. А вообще, давайте использовать современную терминологию и на нее переводить богословие, тогда всем все будет понятно. А в современной терминологии понятие личности есть.

/Иисус мог молиться Отцу потому, что Ипостаси Троицы - это отдельные Субъекты самосознания/

Т.е. Отцу молился Логос, верно? Иисус молился в Гефсимании словами "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк.22:42). Значит, у Логоса и у Отца две воли?

/Единство воли и действия в Боге не в том, что у Ипостасей нет воли и действия, а в том, что волят и действуют Они едино. Отец волит спасти мир, Сын волит спасти мир, Дух волит спасти мир. Это воля Отца, это воля Сына, это воля Духа, и эта воля едина./

Если несколько человек, например, рота солдат, хотят одного (например, занять высоту) и действуют в единстве, это не означает, что у них одна воля. У каждого из них своя собственная воля, только воли эти одинаково направленны. Воля - свойство волящего хотеть, и воль столько, сколько волящих, т.е. столько, сколько личностей. Поэтому по-Вашему выходит, что у Бога три воли.

[grigor-yan.livejournal.com]

*** Где середина между "Вася Иванов сущетсвует" и "Васи Иванова не существует"? Между "сегодня в три часа у меня сдача экзамена по химии" и "сегодня в три часа у меня нет сдачи экзамена по химии"?

Это не из той песни слова. Вы не привели примеры разных, противоположных доктрин. Вы приводите просто взаимоисключающие обстоятельства. Между есть и нет нету середины, хотя, если постараться ее можно найти. Но заниматься тут всякими глупостями в мою задачу не входит. Я говорю о том, что между двумя сложными, многосоставными доктринами всегда есть место иной доктрине, которая отбросив разделяющие крайности, может вполне гармонично пребывать посредине.

Поэтому оно есть - подлинное Христианство между двумя крайностями - несторианской и аполлинаристской. Нужно просто отвергнуть разделения Христа на двух и отвергнуть всякое Его несовершенство по Человечеству или Божеству.

*** Между утверждениями "личность Христа божественная" и "личность Христа богочеловеческая" где середина?

Тут не нужна середина. Оба выражения вписываются в правильное понимание. Все зависит только от контекста. Если мы зацепимся только за что-то одно, то непременно придем к ереси. Или отвергнем истинную Божественность Христа, или отвергнем его Богочеловечество.

*** ААЦ вообще не имеет вразумительного вероучения о христологии.

Меня конкретно улыбнуло ))) Вы тут высказались как заправский ключник из какой-нибудь катакомбной ИПЦЗ )))))

Уважаемый, Димитрий (не сомневаетесь в моем подлинном уважении?), у ААЦ наиболее вразумительное и четкое вероучение по христологии. А если Вы его не знаете, то это никак не вредит самому вероучению ААЦ.

*** Только набор взаимопротиворечащих шаблонов без всякой логики и попыток осмысления.

Вы тут забыли дописать - "... без всякой логики и попыток осмысления С МОЕЙ СТОРОНЫ". ))))

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Оба выражения вписываются в правильное понимание./

Выражение "личность Христа чисто божественная" и выражение "личность Христа богочеловеческая" взаимоисключающие. Первое - апорллинаризм, второе - несторианство.

/у ААЦ наиболее вразумительное и четкое вероучение по христологии/

Вот как раз этого я не увидел. Как, собственно, никто этого не увидел, кроме самих членов ААЦ, которым свою конфессию по статусу хвалить положено

[victor-a-k.livejournal.com]

>Так что у трех ипостасей Бога одна личность, ибо одна воля, а воля - свойство личности.


э-? сюрприз - чо несториане так веруют?

[grigor-yan.livejournal.com]

Вряд ли. Дело в том, что Дмитрий лишь виртуально несторианин. Он больше надеется на свое интуитивное понимание, нежели оперирует учением отцов Несторианства. Я же исхожу из той логики, что коль Несторианство не осуждалось за тринитарные ереси, то значит их там нет, но тринитарное богословие их такое же как у нас.. Мы разделены христологией, а не триадологией.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, конечно. В традиционном несторианстве нет учения о том, что Троица - это три личности, троичность Бога объяняется по-другому, посмотрите в этой книге http://assyrianchurch.ru/publ/3-1-0-12 . Эта книга используется как катехизис в Церкви Востока

[victor-a-k.livejournal.com]

>Вы исповедуете изменяемость Бога?

вы так говорите как будто это что то плохое...

>Любые же попытки найти нечто среднее оказывались либо замаскированным аполлинаризмом с использованием некоторых несторианских терминов

мне не кажется что то что писал Дамаскин похоже на апполинарзм...

[grigor-yan.livejournal.com]

)))))))))

[kanibolotsky.livejournal.com]

/вы так говорите как будто это что то плохое.../

Конечно. Неизменяемость Бога - один из основных пунктов учения христианства о Боге (Иак. 1, 17).

/мне не кажется что то что писал Дамаскин похоже на апполинарзм.../

Об этом у меня была отдельная тема http://kanibolotsky.livejournal.com/7011.html

[victor-a-k.livejournal.com]

иак 1.17 это про ипостась Отца.. но судя по всему и логически вытекает из Евангелия - ипостась логоса менялась ради воплощения...

да в конце конво надо верить вов всемогущество Бога - а значит и в то что он може меняться -иначе не всемогущЪ...бгггг...

[kanibolotsky.livejournal.com]

А разве Отец не одной природы со Словом? Ипостасными же свойствами в православии, насколько я знаю, считаются только рождение Слова и исхождение Духа (хотя я в упор не понимаю, в чем разница между рождением Слова и исхождением Духа). А все остальные свойства Бога по православному учению - природные, т.е. общие для всех Трех Ипостасей, верно? Вообще, с той христологией, которую использует РПЦ, действительно логично было бы отказаться от неизменяемости Логоса. Но тут возникает другая сложность: тогда маячит арианство.

/да в конце конво надо верить вов всемогущество Бога - а значит и в то что он може меняться -иначе не всемогущЪ...бгггг.../

Дело в том, что всемогущество Бога - это отношение Бога к тварному миру, а не к Самому Себе. Вопрос "может ли Бог изменить Сам Себя" поэтому бессмысленен. На этом же строится известная ловушка атеистов: "Может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять?" Этот вопрос на самом деле имеет в виду "Может ли всемогущий Бог Сам Себя сделать невсемогущим?", что бессмысленно, ибо подразумевает отношение Бога к Самому Себе, о чем мы ничего сказать не можем.