kanibolotsky | Еще к вопросу об аполлинаризме никоновской реформы

Entry tags:

Еще к вопросу об аполлинаризме никоновской реформы

В дополнение к теме http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html
Оригинал взят у

sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?

Общеизвестная редакция Иисусовой молитвы была "забанена" Большим Московским собором 1667 года

Цитата: А Иисусову молитву обще в церквах, и в домех, глаголати, Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас, аминь по древнему преданию святых и богоносных отцев… А кто хощет глаголати, упрямства ради токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точию Сына Божия быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу. (Лист. 33-33об)

Threaded | Top-Level Comments Only

Ладно... на сим и закончим. Тратить время на бред и бессмысленную болтовню не нахожу для себя уместным.

Это не "вера апостолов", а ее "александрийское" выражение, исторически победившее в православии. Причем не за счет богословской дискуссии, а политически.
_______________________________________________________

И Александрийцы и Антиохийцы одинаково исповедовали христологию.
Антиохиец свт. Иоанн Златоуст исповедовал Теопасхизм точно также как и Александрийцы свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский, свт. Кирилл Александрийский.
Первыми Теопасхизм исповедовали Апостол Павел и Апостольский Муж,священномученик Игнатий Богоносец (ученик самого Апостола Иоанна Богослова).
Так что не надо всё валить на Александрийскую школу и на свт. Кирилла Александрийского в частности.

1) Ипостась - проявление природы в единичном объекте. Или то, что в некотором единичном объекте является аналогичным с другими объектами того же рода или ряда. Синоним понятия "ипостась" - единичная природа. Ипостась - это не только плоть, а все в некотором человеке, что характерно также и для всех других людей, т.е. душа и тело. Т.е. фактически это весь человек, но вне неповторимой уникальности, абстаргируясь от тех индивидуальных свойств, которые отличают данного человека от других людей

/Или все же это "самостоятельное/обособленное бытие природы"/

Да, именно так.

2) Нет.

В общем Вы правильно пишете. Единственное, в Церкви Востока лицо - это не ипостась разумной природы. Ипостась - это то, что есть в единичном объекте общего с другими объектами того же рода или ряда, т.е. единичная природа. Лицо в несторианской терминологии имеет два занчения: 1) то уникальное, что отличает некоторый единичный объект от других объектов той же природы и 2) единичный разумный субъект, обладающий волей и межличностными отношениями с другими личностями (слава, честь, поклонение, воздаваемые Христу), т.е. по-современному это личность. Так вот в смысле 1) в Троице три лица, а в смысле 2) одно

Нет, в терминологии ЦВ не синонимы и не могут употребляться взаимозаменяемо. Подробнее ответил Вам ниже http://kanibolotsky.livejournal.com/19652.html?thread=308420#t308420

Да, сейчас принято так, как Вы цитируете. Пост же о том, как произносили Иисусову молитву русские церовные реформаторы в 17 в. Собор 1667 г. - основной антистарообрядческий собор РПЦ, апофеоз никоновской реформы (хотя уже без самого Никона), когда реформа была закреплена окончательно, официально и соборно. Понятно, что с тех пор в РПЦ много воды утекло и многое поменялось. Отдельные обряды вернулись к дониконовской форме. Это касается и Иисусовой молитвы.

/ну не факт что это _только_/

В доникейском богословии этого "только", конечно, не было. Но после каппадокийцев, насколько я знаю, в православном богословии это "только" появилось.

/тащемта я не первый - не помню у кого прочитал что собсно деление на постаси позволяет Отцу пребывать неизменно - а ипостасям действовать и творить и воплощаться(ячто как бэ само подразумевает изменение) - я скажем так логично завершаю эту очевидную идею.../

Если при этом Слово рассматривать как отдельную от Отца личность, тогда здравствуй арианство. Если же не рассматривать, тогда все нормально. Но во втором случае отождествление личности Христа и личности Логоса невозможнео из-за отсутствия такого понятия как личность Логоса.

/у и какая разница -он не всемогущ сам к себе - уже не всемогущ.../

Понятие всемогущества - это отношение Бога к миру, а не к Себе. Более того, все понятия, которые мы употребляем по отношению к Богу, касаются именно отношения Бога к нам и к миру, а не того, как Бог устроен внутри (введенное каппадоркийцами учение о рождении-исхождении я считаю глупостью). Триадология тоже изначально была учением об отножении Бога к миру (через Слово и Дух), а не о внутреннм устройстве Бога. О внутреннем устройстве Бога мы вообще ничего знать не можем.

спасибо, наверное вы уже замечали это, но у вашей терминологии есть ряд параллелей с халкидонитской:

значение (1) напоминает аналог "нашей" "ипостасной идиомы", для Троицы это единственное отличие Ипостасей, т.к. Они не различаются по акциденциям.

значение (2) в таком виде как вы привели (в значении субьекта) не имеет аналога в халкидонитской терминологии, но по сути это аналог "энергии" Божества. Т.е. то, что мы могли бы назвать "сознанием" Бога, у Троицы общее.

мне кажется однако немного странным говорить, что Троица -один субъект отношений. ведь Отец и Святой Дух не воплотились, так?

и еще- интересно, какие вы видите догматические препятствия для воссоединения несториан и халкидонитов, исключая взаимные анафемы на святых? то, что было сказано до сих пор, скорее относится к терминологическим различиям ( я здесь предполагаю, что вы точно описали триадологию и христологию АЦВ)

/значение (1) напоминает аналог "нашей" "ипостасной идиомы", для Троицы это единственное отличие Ипостасей, т.к. Они не различаются по акциденциям.
значение (2) в таком виде как вы привели (в значении субьекта) не имеет аналога в халкидонитской терминологии, но по сути это аналог "энергии" Божества. Т.е. то, что мы могли бы назвать "сознанием" Бога, у Троицы общее./

Да.

/мне кажется однако немного странным говорить, что Троица -один субъект отношений. ведь Отец и Святой Дух не воплотились, так?/

В ЦВ нет учения о перхорезисе, т.е. межличностном общении трех лиц Троицы. В Троице один субъект действия: Бог. Отец действует через Сына и Святого Духа. То, что делает Слово, делает и Отец через Слово, что делает Св. Дух, делает и Отец через Св. Дух. Отец трансцендентен, Слово и Дух же - проявление Бога в мире: через Слово Бог творит мир и промышляет о мире, через Св. Дух Бог животворит и просвещает пророков и святых. Поэтому и воплощается не Отец, Который трансцендентен, а Слово, Которое имманентно. Воплощение - это не личностное отношение, вроде межличтносного общения (в Христе нет двух личностей, поэтому в Нем нет и межличностного общения), а ипосатсное проявление ипостаси Слова. Если, например, на мою руку надевается перчатка, это не значит, что перчатка одевается на мою голову. И, с другой стороны, это не значит, что моя голова и моя рука - две разные личности (кстати, Слово и Св. Дух руками Бога называл Ириней Лионский, так что это сравнение вполне ортодоксально)

/и еще- интересно, какие вы видите догматические препятствия для воссоединения несториан и халкидонитов, исключая взаимные анафемы на святых?/

1. Учение о личности Христа. В ПЦ считается, что личность ("Я", самосознание, субъект действия) Христа - Сам Бог Слово. Посмотрите мои посты с тэгом "аполлинаризм" http://kanibolotsky.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC , там я это обосновываю цитатами. В ЦВ же считается, что личность Христа сложная богочеловеческая, появившаяся в момент боговоплощения в результате соединения двух ипостасей. Утверждение же, что личность Христа - это личность Бога Слова, ведет к утверждению, что у Слова отдельная от Отца личность, т.е. к ди- и три-теизму.
2. В православии вслед за Максимом Исповедником утверждается, что таких вещей как "частная природа" не существует, и что у Христа не было личностной (гномической) воли. Это прямо противоречит учению ЦВ, которое говорит об ипостасях именно как о частных природах и о единой воле Христа как свойстве личности. Признание же двух природных воль Христа, конечно, не припятствие, ибо и ЦВ признает две природные склонности Христа, только не называет их волями.
3. В ПЦ задогматизировано иконопочитание и анафематствованы те, кто икон не почитают. В ЦВ же икон нет.
4. Паламизм, т.е. учение о том, что вся Троица трансцендентна, а имманентны божественные энергии. В традиции ЦВ, как и в доникейском христианстве, трансцендентен Отец, а Слово и Дух имманентны, см. выше (именно этим и обосновывается учение о Троице).
Собственно, для единства с ЦВ православию надо отменить анафемы 3, 5, 6, 7 соборов и паламистских соборов или хотя бы издань новый общеобязательный вероучительный документ, где бы все эти анафемы были перетолкованы с точностью до наоборот. Не думаю, что это в принципе возможно. Если ПЦ отменит указанные соборы, оно просто перестанет быть православием, а превратится в несторианство византийского обряда. Тем более, что у ПЦ нет механизма пересмотра вселенских соборов. Вот в католицизме такой механизм есть: он называется папство. Так что теоретически КЦ могла бы пересмотреть 3, 5, 6 и 7 соборы (паламистских соборов у них нет), а ПЦ - никак.

Интересно, а что ещё вернулось к дониконовской форме?

>Но после каппадокийцев, насколько я знаю, в православном богословии это "только" появилось.

ну в каком то виде присутствует - надоть пасмареть было ли соборное решение..

>Но во втором случае отождествление личности Христа и личности Логоса невозможнео из-за отсутствия такого понятия как личность Логоса.

я понятием личность не оперирую так как отсутствует его чОткое определение...

> О внутреннем устройстве Бога мы вообще ничего знать не можем.

вот именно - яб сказал мы можем догадываться - в этом плане современная наука имеет такую вещь как мысленные опыты квантовой механики

///Воплощение - это не личностное отношение, вроде межличтносного общения (в Христе нет двух личностей, поэтому в Нем нет и межличностного общения), а ипостасное проявление ипостаси Слова///

Понятно. Вы в общем придерживаетесь староникейской триадологии.

Но она вовсе не анафематствована в ПЦ, хотя нормативным считается применение новоникейской терминологии. Поэтому то, что сказали вы, можно найти и у преп.Иоанна Дамаскина, например, да и у свт.Григория Паламы.

По поводу 4х пунктов различия:

1. Учение о личности Христа. - это просто неверная трактовка, связанная больше с влиянием "парижской школы" на православное богословие. Термин "личность" вообще не применялся св.отцами ПЦ, и не известен им. Термин "Лицо" у нас является синонимом "ипостаси", но термин "ипостасная идиома" восполняет терминологическое различие с вами, поэтому не вижу тут никакой проблемы. Персонализм парижской школы - это некая ошибка, которую было бы неплохо в ПЦ анафематствовать изнутри, но уже сейчас многим православным богословам это и так (без анафем) понятно.

2. В православии вслед за Максимом Исповедником утверждается, что таких вещей как "частная природа" не существует, и что у Христа не было личностной (гномической) воли.

Про отрицание преп.Максимом "частной природы" первый раз слышу, вы случайно тут не на Лурье ссылаетесь? Если да, то это ошибка, Максим такому не учил.

Про отрицание гномической воли у Христа мне это кажется естественным как раз если встать на вашу позицию. Если Божество Христа было совершенным, то Он сохраняет божественную волю, единую с Отцом и Святым Духом. Если Его человечество тоже совершенно - то Он имеет и человеческую волю, подобно нам. Ипостасной единой воли у Христа нет, но это просто такая формулировка халкидонская, все равно подразумевается (как раз согласно преп.Максиму Исповеднику), что обе воли/энергии Христа действуют в "едином богомужном действии", как рассекающий и сжигающий меч, что тоже является древнейшей аналогией св.отцов.

П.3 - понятно, это очень серьезное расхождение.

п.4 - здесь снова всего лишь расхождение староникейской и новоникейской терминологии, но повторюсь, староникейская триадология остается употребительной в ПЦ, например Патриарх Кирилл выражает свою триадологию используя староникейские формулировки, поэтому это надуманное расхождение.

Если вам интересно мое мнение, пока я вижу только иконоборчество серьезным расхождением.

перихорезис это не учение о межличностном общении тащемта вроде как...

///В православии вслед за Максимом Исповедником утверждается, что таких вещей как "частная природа" не существует, и что у Христа не было личностной (гномической) воли. Это прямо противоречит учению ЦВ, которое говорит об ипостасях именно как о частных природах и о единой воле Христа как свойстве личности. Признание же двух природных воль Христа, конечно, не припятствие, ибо и ЦВ признает две природные склонности Христа///

Кстати, интересно, как вы здесь разграничиваете "природную склонность", которых у Христа две, а у Троицы одна, и ту самую "личность", которая в Троице одна (один субъект), и во Христе тоже одна, но не та же самая как в Троице.

Тут получается, что Христос и Троица это как бы два субъекта, что вызывает на мой взгляд больше вопросов, чем халкидонские формулировки.

"Гномическая воля" - это на мой взгляд излишний термин, нет в нем никакой особой потребности, так как "быть личностью" - это природное свойство всякого разумного существа, поэтому и наша с вами "личность" и "личность" Христа - это просто проявление природы.

Прошу прощения, я очевидно, не очень ясно сформулировал свою мысль.

Мне показалось, что вы разграничиваете два вида проявлений сознания:

1) "природные склонности", которые вы относите, конечно, к природе (в вашей формулировке здесь возможно следует сказать - "к ипостаси"), и

2) некоторые иные, условно говоря, "разумные" проявления, которые относите к "личности", как к субъекту этих проявлений.

Но мне кажется, оснований для этого разграничения нет.

Природа человека, или скажем, ангела по определению разумна и, значит, свободна, поэтому всякое проявление сознания или "субъектности" в человеке, ангеле и Боге есть их природное проявление, и должно быть отнесено к природе.

В АЦВ нет иконоборчества, просто нет почитания икон.

Интересно! Тогда два вопроса:

1) Как Вы рассматриваете рассуждения о пребывании ипостасей Троицы во взаимной любви? Является ли оно частью православного учения, частным мнение или ересью?

2) Как Вам нравится моя трактовка Троицы? Насколько она соответствует православной позиции:

http://bessonov-folk.livejournal.com/11446.html

Ну, так ведь в этом и заключалась вторая волна иконоборчества.

Иконоборцы даже не запрещали иконы размещать в храме, но не воздавали им поклонения.

1) Приведите текст какого-либо богослова ПЦ, который выражает это учение. (Я не оспариваю, что такое учение может иметь место, просто термин "перихорезис" употребляется по разным поводам, хочу убедиться, что мы имеем один текст перед глазами.

2) Давайте я прочитаю и отвечу там, чтобы нам не злоупотреблять гостеприимством Дмитрия.

Дмитрий,

Спасибо за ссылку на ваши записи по тегу "апполинаризм".
Я проглядел основные записи, про преп.Максима Исповедника, и преп.Иоанна Дамаскина и 3,5 Вселенские соборы.

Вот чего не понимаю: откуда вы взяли, что в классической святоотеческой терминологии Православной Церкви термины "ипостась" или "Бог Слово" каким-либо способом соответствуют понятию "личностный центр"?

Это у вас утверждается как предпосылка к дальнейшим утверждениям, но ведь это не так... ваше "видение" аполлинаризма у св.отцов ПЦ - это просто логическое следствие из неверного предпонимания терминологии Дамаскина и преп.Максима.

Простите, наверное вам об этом уже Александр (alexandrg) писал, или еще кто-то, но я пока не прочитал все дискуссии, они очень длинные, со временем осилю.

Ну кстати сейчас даже не скажу, что АЦВ не использует иконы. Недавно был в ассирийской церкви, там в центре храма на возвышении находился портрет одного современного ассирийского святого и все прихожане подходя причащаться крестились на эту икону.

Это где такое? В Москве? Неужели православные обычаи таки проникли? Среди русских ассирийцев были попытки протащить в церковь иконы. Епископ же был против. Жаль, если таки протащили. А портрет - это скорее всего фото Мар Шимуна Беньямина. Недавно был день его памяти. Портрет могли повесить (его часто вешают ассирийцы в своих домах), но чтоб креститься на него - это уже слишком. Хотя, культурная деградация понемногу задевает и некоторые приходы АЦВ, не без этого

Восьмиконечный крест, форма архиерейского жезла, было что-то еще, но не помню. Спросите лучше Дионисия luda-den, он сам старообрядец и лучше меня в этом разбирается

Хорошо, спрошу при случае.
А что с жезлом? Я про жезл не знаю.

На РПЦ-шном жезле змеюки изображены? Если да, то я ошибся, тогда осталось, как было при ранних никонианах.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

Еще к вопросу об аполлинаризме никоновской реформы

no subject

Re: о молитве Богочеловека на Кресте

no subject

no subject

no subject

Re: О Иисусовой молитве в Православной Церкви

no subject

no subject

no subject

Re: О Иисусовой молитве в Православной Церкви

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: О Иисусовой молитве в Православной Церкви

Re: О Иисусовой молитве в Православной Церкви

Re: О Иисусовой молитве в Православной Церкви