kanibolotsky | Еще к вопросу об аполлинаризме никоновской реформы

Entry tags:

Еще к вопросу об аполлинаризме никоновской реформы

В дополнение к теме http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html
Оригинал взят у

sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?

Общеизвестная редакция Иисусовой молитвы была "забанена" Большим Московским собором 1667 года

Цитата: А Иисусову молитву обще в церквах, и в домех, глаголати, Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас, аминь по древнему преданию святых и богоносных отцев… А кто хощет глаголати, упрямства ради токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точию Сына Божия быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу. (Лист. 33-33об)

Threaded | Top-Level Comments Only

/Вы впадаете в другую крайность, от той, которой страдают посхалкидониты со своей природной волей./

*** Как раз наоборот, неохалкидониты считают волю свойством природы, а не личности.

Так я и говорю, что наоборот. Вы впадаете в ДРУГУЮ крайность ))

*** Поэтому по их учению возможет тритеизм, чтобы у трех личностей Бога была одна воля.

Правильно. Ну. это если не считать того, что под волей они имеют в виде нечто совершенно иное...

*** Дохалкидонизм считает волю свойством личности, а не природы.

Не личности, а ипостаси. Мы же говорим богословским языком? В богословии нет личностей. Вот если мы просто говорим, как современные люди, без привязки к богословию, то конечно, волит личность. Но у меня другой вопрос - если Вы откажитесь от использования не богословского понятия личность, то к чему отнесете волю - природе, сущности, ипостаси, лицу? Горю от нетерпячки узнать )))

*** Следовательно, из учения об одной воле Троицы в дохалкидонизме естественно должен делаться вывод, что Троица - это одна личность, а не три

Я же уже Вам подробно и популярно все изложил. Вы очень невнимательный человек. Не хорошо. При том, что волит Божественная Ипостась, волит Она единой для Троицы волею. Сыне во всем следует воле Отца, о чем ОН Сам и свидетельствует. При том, что волит Сын автономно, Он волит так, как волит Отец. Т.е. их воля едина.

/но в контексте человека личность (ипостась) совпадает с существом..../

Бессмысленный набор слов. Вы хоть сами поняли, что тут написали?

Все зависит от уровня понятливости. Если Вы не понимаете того, что каждая человеческая ипостась и есть отдельное человеческое существо, то я не могу это как-то исправить.

/Это есть общий посыл Божьей воли, разделяемый всеми Ипостасями. Но конкретно - Отец волит послать Сына и посылает. Но Сын не может волить послать Сына. Он волит исполнить миссию возложенную на Него Отцом/

*** Если есть два волящих, то есть две воли (см. последний абзац в этом комментарии)

Меня этой типа "аксиомой" и ключники достали. От всегда надеюсь что-то умнее услышать. Я ключникам в такой ситуации объясняю, что воля не помидор, и что если у кого-то одного есть помидор, и у другого тоже есть свой помидор, то это действительно два помидора. Но воля не помидор. Воля не есть субстанция. Если у кого-то есть воля к миру во всем мире. и у другого. У них единая воля к миру во всем мире. Количество воль не увязывается с количеством волящих. Если Отец волит спасти мир, и Сын волит спасти мир, то при том, что волят Они самостоятельно, воля их одна - спасти мир. Проблема количества воль возникает только в контексте конкретного волящего Субъекта. Один Субъект воления может иметь только одну волю. В этом был смысл Монофелитства, призванного отвести от халкидонитов подозрения в разделении Христа на двух Субъектов. Они не захотели... И дело ихнее...

*** По-Вашему выходит, что у Троицы три воли

Вы наше от вашего не отличаете? Это именно По-Вашему выходит. По-нашему как-раз ничего подобного и не выходит.

/Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это человек Иисус сошел с небес?/

*** Речь о Богочеловеке Христе, Который сошел с небес по Своей божественной ипостаси.

Не обижайтесь, но весьма убогое объяснение. С неба сошел именно Бог Сын, дабы выполнить волю пославшего Его Отца, и уже на земле Он воплотился, став Богочеловеком, чтобы эту миссию выполнить. Богочеловек не спускался с небес.

/Вы оперируете понятием личности, чего не знали идеологи Пронесторианства./

*** Как раз несторианство и создало понятие личности.

Да неужели? И как по-ассирийски "личность"? Вы можете показать это слово в трудах основоположников Несторианства?

*** Феодор различал лицо как набор отличительных черт, позволяющих различать одну ипостась некоторой природы от других ипостасей той же природы (традиционное понятие "лицо"), и лицо как личность, которое он описывал как обладание кого-то волей и межличностными отношениями с другими личностями, в отношении Христа это честь, слава, поклонение, воздаваемые Христу.

Лицо - это маска, или передняя часть головы. Это та категория, которой отличается Ипостась от других. Лицо не личность. Хотя, в современном сознании все смешалось. А если Феодор считал как-то по-своему. то он создал ересь. Просопон - не личность. Ипостась - личность. А если а если ассирийская терминология не совпадает с греческой, то не нужно вашу "личность" приравнивать к лицу, т.е. греческому просопону. Все-таки, Несторианство не в Персии создавалось... Синхронизируйте коректно терминологию, и окажется, что под вашей несторианской "личностью" подразумевается греческая ипостась.

*** Несторий же для описания личности Христа вводит специальный термин Лицо единения.

Прочтите по-гречески - "Маска соединения". Именно в том, что несторианский Христос пришел в мир Двумя - отдельно Богом и Человеком под одной Богочеловеческой Маской, и состоит проблема Несторианства.

/По древней, дохалкидонской терминологии, то, что мы сейчас называем личностью, называлось ипостасью./

*** Бред. В дохалкидонской терминологии можно говорить об ипостасях неодушевленных предметов.

Конечно можно. Есть ипостаси одушевленные и не одушевленные. Что же тут бредового. И только ипостаси разумных существ (не просто одушевленных) подпадают под наше понятие личности. Кстати, в терминологии ААЦ ипостась - андз, прямо указывает только на разумные ипостаси, не принимая все иное в расчет. Поэтому, армянская ипостась прямо может использоваться и используется как понятие личность. По-армянски "личность" - андзнаворутюн" - т.е. если поменять корень "лица" на корень "ипостаси", получится "ипостас-ность", а не "лич-ность". Калька с "лич-ности" - "демутюн", звучит бессмысленно и нелепо.

А разве Отец не одной природы со Словом? Ипостасными же свойствами в православии, насколько я знаю, считаются только рождение Слова и исхождение Духа (хотя я в упор не понимаю, в чем разница между рождением Слова и исхождением Духа). А все остальные свойства Бога по православному учению - природные, т.е. общие для всех Трех Ипостасей, верно? Вообще, с той христологией, которую использует РПЦ, действительно логично было бы отказаться от неизменяемости Логоса. Но тут возникает другая сложность: тогда маячит арианство.

/да в конце конво надо верить вов всемогущество Бога - а значит и в то что он може меняться -иначе не всемогущЪ...бгггг.../

Дело в том, что всемогущество Бога - это отношение Бога к тварному миру, а не к Самому Себе. Вопрос "может ли Бог изменить Сам Себя" поэтому бессмысленен. На этом же строится известная ловушка атеистов: "Может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять?" Этот вопрос на самом деле имеет в виду "Может ли всемогущий Бог Сам Себя сделать невсемогущим?", что бессмысленно, ибо подразумевает отношение Бога к Самому Себе, о чем мы ничего сказать не можем.

на успех понять, что именно просиходит -

между прочим у вас что есть какой то свой арямнский аристотель - или аналог ФГ дамаскина? - я б с удовольствием посмотрел русский перевод...
или у армян какая то своя логика?

>А разве Отец не одной природы со Словом? Ипостасными же свойствами в православии, насколько я знаю, считаются только рождение Слова и исхождение Духа

ну не факт что это _только_

тащемта я не первый - не помню у кого прочитал что собсно деление на постаси позволяет Отцу пребывать неизменно - а ипостасям действовать и творить и воплощаться(ячто как бэ само подразумевает изменение) - я скажем так логично завершаю эту очевидную идею...

>хотя я в упор не понимаю, в чем разница между рождением Слова и исхождением Духа

я тоже -но точно известно что Логос воплоитлся а Дух приходит так...так что разница точно есть... о разнице с Отцом свидетельствует евангелие...

>Дело в том, что всемогущество Бога - это отношение Бога к тварному миру, а не к Самому Себе.

ну и какая разница -он не всемогущ сам к себе - уже не всемогущ...

>Вопрос "может ли Бог изменить Сам Себя" поэтому бессмысленен.

с чего бы этом он бессмысленен - любой человек тогда получается имеет свойства которых нет у бога и более всемогущ - самурай вон может сделать харакири...

> На этом же строится известная ловушка атеистов: "Может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять?" Этот вопрос на самом деле имеет в виду "Может ли всемогущий Бог Сам Себя сделать не всемогущим?", что бессмысленно, ибо подразумевает отношение Бога к Самому Себе, о чем мы ничего сказать не можем.

ловушка кста правильная -но на нее другой ответ - ответ про то что это просто бессмысленно не ответ...

Edited 2012-02-10 19:10 (UTC)

//Согласно несторианству у Христа нет отдельной человеческой личности, а есть единая сложная богочеловеческая личность, появившаяся в момент зачатия Иисуса как результат соединения двух ипостасей, божественной и человеческой, но не двух личностей

Дмитрий, здравствуйте, можно два вопроса?

Возможно где-то в вашем ЖЖ уже есть ответы:

1) Как вы понимаете/определяете термин "ипостась"? Если "человеческая ипостась" Христа - это его плоть, то значит, ипостась это что-то вроде "вещества"? Или все же это "самостоятельное/обособленное бытие природы" (т.е. упор на самостоятельность бытия)? Или как-то иначе?

2) Существовала ли "человеческая ипостась" Христа до соединения с Логосом?

Простите и сразу третий вопрос: "личность" и "ипостась" - это синонимы?

Или хотя бы иногда они могут употребляться как синонимы? Или наоборот никогда не могут употребляться взаимозаменяемо?

/Можете это подтвердить трудами идеологов Протнесторианства (Феодора, Диодора, самого Нестория)?/

*** Мне некогда сейчас этим заниматься. Если Вы готовы платить мне деньги за перерывание литературы, я, конечно, этим займусь в ущерб своей основной работе, где я деньги зарабатываю.

Мои духовные предшественники сжигали их книги, а я буду платить за переводы? ))) А ВЫ что, настолько хорошо знаете ассирийский, что можете переводить труды древних авторов?

/Попробуйте заменить это слово чем-то используемым в то время/

*** Я использую ту терминологию, которая используется в Церкви Востока:

Т.е. играем в игру на тему "двух глухих"? ))) Давайте все же останемся на терминологии дохристологических разделений, когда и Несторий и Кирилл говорили на одном богословском языке.

*** ипостась - единичная природа,

Что такое "единичная природа". в моем понимании, я уже сказал. Хотелось бы Ваше понимание услышать.

*** "лицо" имеет же два значения: 1) набор отличительных черт какой-либо ипостаси и 2) личность.

Лицо (грч. Просопон, арм. Демк) - это Маска, Передняя часть головы. Это не может быть личностью. Лицо превратилось в "личность" исключительно по причине халкидонитского смешения понятий. Греки уничтожив термин ипостась (а у латинян его и не было никогда) были вынуждены к чему то отнести и понимание личности в ее "эго" понимании. Вот к лицу и пришили. С тех пор и латинская "Персона-Маска" стала обозначать "Особу".

*** Вашу армянскую терминолгию я не понимяю.

Тем хуже для Вас. Потом у как поняв армянскую терминологию. ВЫ поняли значение терминов до их постхалкидонских перетурбаций.

*** А вообще, давайте использовать современную терминологию и на нее переводить богословие, тогда всем все будет понятно. А в современной терминологии понятие личности есть.

Да мы использовать можем что угодно.. хоть футуристическую терминологию. Вопрос останется только тот - а как же синхронизировать эту недревнюю терминологию с древней. Я вот вижу. что Вам это не удается. Если Вы будете продолжать привязывать Просопон (Маску) к Личности, то мы никуда не уедем.

*** Т.е. Отцу молился Логос, верно?

Логос воплощенный. Бог, ставший Человеком. Кто и Кому молился, видно в тексте. Молился Иисус Христос - Бог Слово воплощенный, Своему Отцу. У Вас другая версия Евангелия есть? Кто кому молится?

*** Иисус молился в Гефсимании словами "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк.22:42). Значит, у Логоса и у Отца две воли?

Это как раз свидетельство тому, что что воля автономная в Божественных Личностях, но воля не есть потенция, а реализация. То, что Христос поступил по воле Отца, как раз и демонстрирует, что Их воля едина. Ели сказать, что это волит человек и молится Богу, то и Вам придется признать две воли во Христе. Причем признать. что молится Христос Сам Себе. Типа Человек Иисус молится Богу, который одна Личность.

*** Если несколько человек, например, рота солдат, хотят одного (например, занять высоту) и действуют в единстве, это не означает, что у них одна воля.

Это именно это и обозначает. Даже если Вы с этим не согласны. ))

*** У каждого из них своя собственная воля, только воли эти одинаково направленны. Воля - свойство волящего хотеть, и воль столько, сколько волящих, т.е. столько, сколько личностей. Поэтому по-Вашему выходит, что у Бога три воли.

Это по-Вашему.

Наоборот сей текст легче понимаеться в духе самого жесткого аполлинаризма.Бог Слово говорит что воскресит воспринятое тело тоесть етот текст дажде не обязательно говорит о наличии у Христа души,хотя она конечно была, не то что человеческой личности

Тоесть как не было?А что было?Человеком в котором сидел неипостасный безличностый Логос Афанасий Христа считать никак не мог.Тем же субьектом что и Бог Отец тем более

Если вас не затруднит, загляните еще сюда.
http://grigor-yan.livejournal.com/108513.html?thread=821729#t821729

Я попробовал коротко изложить некоторые соображения по следам вашей дискуссии, интересно, согласны ли вы с моей точкой зрения.

А Иисусову молитву обще в церквах, и в домех, глаголати, Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас, аминь по древнему преданию святых и богоносных отцев… А кто хощет глаголати, упрямства ради токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точию Сына Божия быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу. (Лист. 33-33об)
____________________________________________________________

Вообще в Православной Церкви Иисусова молитва произносится так: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного/грешную.

Есть более сложный вариант молитвы: Господи Иисусе Христе, Сыне и Слове Божий, помилуй мя грешного/грешную.

А про такой вариант Иисусовой молитвы "Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас" не слышал.

Когда Иисус на кресте взывал: "Боже, зачем Ты Меня оставил" - это кто кричал? Бог?
По-кирилловски получается так. Но это абсурд.
________________________________________________________

Естественно, это слова воплощённого Бога Слова, а не какого-то человека (во Христе нет какого-то конкретного человека). Вера свт. Кирилла и есть Апостольская Вера.
Эти слова на Кресте Богочеловек-Слово произнёс из 21 псалма и относятся эти слова не к Его Богочеловеческому Лицу, а Он сказал их от имени всего богооставленного человечества.
То есть это относительное усвоение вочеловечившегося Бога Слова.
Именно так учили свт. Афанасий Великий, свт. Григорий Богослов, преп. Нил Синайский, преп. Иоанн Дамаскин, блаж. Феофилакт Болгарский.

>>...во Христе нет какого-то конкретного человека<<
>>...от имени всего богооставленного человечества<<

Вы написали очень важные вещи, которые и выражают суть проблемы.
Это не "вера апостолов", а ее "александрийское" выражение, исторически победившее в православии. Причем не за счет богословской дискуссии, а политически.
Не стоит веру апостолов размазывать на "все человечество" во Христе. Евангелие-то куда девать? Там Иисус - конкретный человек, ничего не попишешь.
Это для александрийцев как платоников частное и конкретное - ничто и тлен, а все главное может происходить только в плане общего, идеального. Именно поэтому Христос для них - "второй Адам" в космическом плане.
Для антиохийцев же важнее действие Бога в конкретной жизни, в реальной человеческой личности. И это, представляется, более библейский подход. При всем том, что философский аппарат был тот же, греческий: природа-ипостась, что и у антиохийцев дает известные проблемы.
Но тов. Юстиниан в VI в. разогнал антиохийские школы. Спор прекратился аж до XIX в.

Дамаскин лишь поздний, постхалкидонитский конфессиональный адептер внеконфессиональной терминологии. Он древнюю, общехристианскую терминологию подогнал под свои новые узкоконфессиональные схемы. Такчта грош цена его творчеству.

Вот именно! Поэтому лучше ничего из тогдашних терминов к "личности" не приравнивать.

никакой древней общехристианской не было - верьте аристотель был армянином -тайным армянином...

Хватил уже болтать глупости. И прекращайте к месту и не к месту армян трогать. Тут национальности не обсуждаются. тут речь о Христианстве. Если для Вас не было единого Христианства, то при чем тут я?

Ну, да. С древней терминологией не могут ладу найти, и пытаются свои теории выложить в современных словах. А уж потом подгонятся ли эти теории в древние понятия, не суть важно...

как это вы необсужаете национальность -это не вы написали что у армян все есть - у русских ничо нет в переводе? коль начали куда вам теперь деваться то?

не было единой терминологии - а не Христианства..если вы чего то не поняли...

ну давайте отвечайте кто изобрел логику? вы свое богословие без нее строите?

А я и не знал, что ипостась - русское слово...

Единая терминология была выработана Вселенским Отцом, всеми признаваемым - Василием Великим. Он четко разъяснил - что такое сущность и что такое ипостась. Т.ч. была единая терминология. Другой вопрос, что халкидонитов она потом не устроила.

И чего Вы со своей "логикой" все время носитесь? Да еще и вопросы нелепые ставите - кто изобрел?))) Ха.ха.. Мой дедушка изобрел. А мышление кто изобрел? Моя бабушка? А речь? Мой дядя, которого Аристотель Владимирович звали? )))

Но, с другой стороны, проблема этим не снимается. Личность есть, а как сказать о ней, пока не научились, термины сугубо онтологичны. Плюс надо всем тень Платона, для которого частное бытие - это ничто. А как тогда выразить актуальность события Христа и для нас, современных людей, привыкших к понятию личности? Лосского можно понять: он и стремится сделать богословие актуальным, и шага от эллинской терминологии сделать не может, поскольку "у отцов все есть". Вот он и отождествил "ипостась" и "личность".
Но любой термин оттуда неадекватен "личности". Что "испостась", что "просопон/персона". М.б., "ум" ("нус") получше, но все равно не более чем плохонький коррелят. Есть, кстати, еще библейское "сердце" - оно вот сравнительно экзистенциально.

Но, с другой стороны, проблема этим не снимается. Личность есть, а как сказать о ней, тогда пока не научились, термины сугубо онтологичны. Плюс надо всем тень Платона, для которого частное бытие - это ничто. А как тогда выразить актуальность события Христа и для нас, современных людей, привыкших к понятию личности? Лосского можно понять: он и стремится сделать богословие актуальным, и шага от эллинской терминологии сделать не может, поскольку "у отцов все есть". Вот он и отождествил "ипостась" и "личность".
Но любой термин оттуда неадекватен "личности". Что "ипостась", что "просопон/персона". М.б., "ум" ("нус") получше, но все равно не более чем плохонький коррелят. Есть, кстати, еще библейское "сердце" - оно вот сравнительно экзистенциально.

>Единая терминология была выработана Вселенским Отцом, всеми признаваемым - Василием Великим. Он четко разъяснил - что такое сущность и что такое ипостась.

термины как сущность так и ипостась изобрели до него - тоже мне чОткий отец -он их применил тока - да и то по сути аристотель тот же...

>Т.ч. была единая терминология.

термины были - а вот определений общепринятых не было

>И чего Вы со своей "логикой" все время носитесь? Да еще и вопросы нелепые ставите - кто изобрел?))) Ха.ха.. Мой дедушка изобрел.

чо я ии написал шо аристотель был арменин -чем вы недовльны теперь сами признаетесь -пади и все якобы греки тоже...

>А мышление кто изобрел? Моя бабушка?

нда...вы шокируете общественность...

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 6

Еще к вопросу об аполлинаризме никоновской реформы

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Был перерыв по делам ))

no subject

Ин. 2:19-21.

три личности У Афанасия

no subject

О Иисусовой молитве в Православной Церкви

о молитве Богочеловека на Кресте

Re: о молитве Богочеловека на Кресте

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject