Еще к вопросу об аполлинаризме никоновской реформы

[kanibolotsky]

В дополнение к теме http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html
Оригинал взят у sergiusvg в Почему читается Иисусова молитва в запрещенной редакции?

Общеизвестная редакция Иисусовой молитвы была "забанена" Большим Московским собором 1667 года

Цитата: А Иисусову молитву обще в церквах, и в домех, глаголати, Господи Иисусе Христе Боже наш помилуй нас, аминь по древнему преданию святых и богоносных отцев… А кто хощет глаголати, упрямства ради токмо едино: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, а Господи Иисусе Христе Боже наш, глаголати отвращается, мнится яко мудрствует, и исповедует Христа, яко и Арий, точию Сына Божия быти по благодати, а не Бога истинна, единосущнаго Отцу. (Лист. 33-33об)

Comments

[grigor-yan.livejournal.com]

Ваша позиция понятна.

[dmatveev.livejournal.com]

Я очень старался :)

[kanibolotsky.livejournal.com]

Если понимать слова "Слово стало плотью" буквально, то Вам придется признать, что тело Иисуса, т.е. плоть, не взято от Марии, а в эту плоть превратился Сам Логос. Вы так считаете?

/"там дальше написано"?/

В греческом оригинале Евангелия от Иоанна. И параллельное место из того же Евангелия, где Иисус сравнивает Себя с Храмом, в котором обитал Бог: Ин. 2:19-21.

/Личность и Ипостась - синонимы/

Грубейшая ошибка, которую часто делают люди малознакомые со средневековой философией. Ипостась - не личность, а единичный объект как представитель рода или ряда, т.е. как представитель своей природы.

/Отцы Армянской Церкви еще до халкидонских разделений создали полный армянский аналог богословского терминологического аппарата/

А почему они создавали свой терминологический аппарат, а не взяли уже готовый греческий? От создания своего особого аппарата создается при переводах только путаница

/Да, Логос - имманентная сторона Бога как Единого Существа, но в том-то и дело, что эта "сторона" ипостасна, т.е. личностна./

Да Вы тритеист, батенька, в трех богов верите :). Ведь сказать "три человеческих личности" и "три человека" - это одно и то же, как и сказать "три божественных личности" и "три бога" - это полностью синонимы. И чем Ваше "христианство" тогда от язычества отличается?

/Т.е. Несториантво, к которому Вы себя относите, вряд ли разделяет Ваши мнения/

Пожалуйста, читайте книгу католикоса Мар Тиматеоса, которая в ЦВ на протяжении многих веков служит как официальный катехизис для детей http://assyrianchurch.ru/publ/3-1-0-12 . Попробуйте найти там учение о трех личностях Бога. Вообще, такого учения не было и у Афанасия Александрийского http://dmitri-kapustin.livejournal.com/136233.html ,
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/210482.html ,
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/182945.html .
Наверное, Афанасий по-Вашему тоже монархианин.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Вы впадаете в другую крайность, от той, которой страдают посхалкидониты со своей природной волей./

Как раз наоборот, неохалкидониты считают волю свойством природы, а не личности. Поэтому по их учению возможет тритеизм, чтобы у трех личностей Бога была одна воля. Дохалкидонизм считает волю свойством личности, а не природы. Следовательно, из учения об одной воле Троицы в дохалкидонизме естественно должен делаться вывод, что Троица - это одна личность, а не три

/но в контексте человека личность (ипостась) совпадает с существом. Каждое человеческое существо и есть ипостась. Т.е. воля не просто категория личности, но и самого человеческого существа. Но если Бог по Существу Один, то как развести волю по категориям разделенным в трехипостасном Боге? Воля Бога безусловно одна, но она проявляется в Ипостасях, как категория ипостасная./

Бессмысленный набор слов. Вы хоть сами поняли, что тут написали?

/Это есть общий посыл Божьей воли, разделяемый всеми Ипостасями. Но конкретно - Отец волит послать Сына и посылает. Но Сын не может волить послать Сына. Он волит исполнить миссию возложенную на Него Отцом/

Если есть два волящих, то есть две воли (см. последний абзац в этом комментарии). По-Вашему выходит, что у Троицы три воли

/Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это человек Иисус сошел с небес?/

Речь о Богочеловеке Христе, Который сошел с небес по Своей божественной ипостаси.

/Вы оперируете понятием личности, чего не знали идеологи Пронесторианства./

Как раз несторианство и создало понятие личности. Феодор различал лицо как набор отличительных черт, позволяющих различать одну ипостась некоторой природы от других ипостасей той же природы (традиционное понятие "лицо"), и лицо как личность, которое он описывал как обладание кого-то волей и межличностными отношениями с другими личностями, в отношении Христа это честь, слава, поклонение, воздаваемые Христу. Несторий же для описания личности Христа вводит специальный термин Лицо единения.

/По древней, дохалкидонской терминологии, то, что мы сейчас называем личностью, называлось ипостасью./

Бред. В дохалкидонской терминологии можно говорить об ипостасях неодушевленных предметов.

/Можете это подтвердить трудами идеологов Протнесторианства (Феодора, Диодора, самого Нестория)?/

Мне некогда сейчас этим заниматься. Если Вы готовы платить мне деньги за перерывание литературы, я, конечно, этим займусь в ущерб своей основной работе, где я деньги зарабатываю.

/Попробуйте заменить это слово чем-то используемым в то время/

Я использую ту терминологию, которая используется в Церкви Востока: ипостась - единичная природа, "лицо" имеет же два значения: 1) набор отличительных черт какой-либо ипостаси и 2) личность. Вашу армянскую терминолгию я не понимяю. А вообще, давайте использовать современную терминологию и на нее переводить богословие, тогда всем все будет понятно. А в современной терминологии понятие личности есть.

/Иисус мог молиться Отцу потому, что Ипостаси Троицы - это отдельные Субъекты самосознания/

Т.е. Отцу молился Логос, верно? Иисус молился в Гефсимании словами "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк.22:42). Значит, у Логоса и у Отца две воли?

/Единство воли и действия в Боге не в том, что у Ипостасей нет воли и действия, а в том, что волят и действуют Они едино. Отец волит спасти мир, Сын волит спасти мир, Дух волит спасти мир. Это воля Отца, это воля Сына, это воля Духа, и эта воля едина./

Если несколько человек, например, рота солдат, хотят одного (например, занять высоту) и действуют в единстве, это не означает, что у них одна воля. У каждого из них своя собственная воля, только воли эти одинаково направленны. Воля - свойство волящего хотеть, и воль столько, сколько волящих, т.е. столько, сколько личностей. Поэтому по-Вашему выходит, что у Бога три воли.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/Оба выражения вписываются в правильное понимание./

Выражение "личность Христа чисто божественная" и выражение "личность Христа богочеловеческая" взаимоисключающие. Первое - апорллинаризм, второе - несторианство.

/у ААЦ наиболее вразумительное и четкое вероучение по христологии/

Вот как раз этого я не увидел. Как, собственно, никто этого не увидел, кроме самих членов ААЦ, которым свою конфессию по статусу хвалить положено

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, конечно. В традиционном несторианстве нет учения о том, что Троица - это три личности, троичность Бога объяняется по-другому, посмотрите в этой книге http://assyrianchurch.ru/publ/3-1-0-12 . Эта книга используется как катехизис в Церкви Востока

[kanibolotsky.livejournal.com]

/вы так говорите как будто это что то плохое.../

Конечно. Неизменяемость Бога - один из основных пунктов учения христианства о Боге (Иак. 1, 17).

/мне не кажется что то что писал Дамаскин похоже на апполинарзм.../

Об этом у меня была отдельная тема http://kanibolotsky.livejournal.com/7011.html

[victor-a-k.livejournal.com]

ну так узнайте чо там у Дамаскина - патамушта сама по себе ипсотась без теории познании или философии того кто этот термин употребляет ничего опредленного не значит...

[victor-a-k.livejournal.com]

>Мы волю называем волею. а что не воля, волею не называем.

это же банальная тавтология

>мы не знаем что такое "природная воля". Для нас это пустое место.

ну и чо вы типа гордитесь тем что у ва нет некоего термина и его орпедления?

>Воля бывает только ипостасной, т.е. личностной. Никакой другой воли не бывает.

какая херня - вы тоесть не можете как то чисто научно мыслить?

[victor-a-k.livejournal.com]

и мне бы хотелось понять как тогда вы не исповедуете то, что исповедует каниболотский - рас у вас воля тока лчинстная - у вас то Бог в 3 личностях - значит в нем 3 воли итд - мож он и ересь несет но ересь с логикой во всяком случае..

[victor-a-k.livejournal.com]

я щитаю что мы разделены отсутствием единой и понятной теории познании и путаница в терминах и их отсутствии...

что исповедовал несторий непонятно до сих пор... но как по мне на тот момент системы не было - ее тока Дамаскин создал - вот у него можно точно понять что он имел ввиду..

[victor-a-k.livejournal.com]

это логически йконец того, что начали на соборах - если спасительна некая научная формула -то чем сложение пальцев хуже?

[victor-a-k.livejournal.com]

вот каниболотский можь и ересь несет - но ьн такипризнате что базис во фсей этой богословской фигне он философский аристотелевский...и в этом я вижу как бы больше шансов на успех...

[victor-a-k.livejournal.com]

это кричала ипостась логоса...

[victor-a-k.livejournal.com]

современно богословие рпц оно попячено у протестантов икотолегов -тык шта зря вам кажется что надо куда то идти...

[victor-a-k.livejournal.com]

ну если воля тока личная то конечно логичный вывод -хотя лично я щитаю что возможно в боге то, что есть личная воля у каждой ипостаси своя(но она не такая как у человека -какая нам неведомо - мож как у Христа, у которой якобы гноми не было - но я думаю, что отсутствие колебания не есть отсутствие личной воли как таковой -просто она другая)- но есть и природная одна...

[victor-a-k.livejournal.com]

иак 1.17 это про ипостась Отца.. но судя по всему и логически вытекает из Евангелия - ипостась логоса менялась ради воплощения...

да в конце конво надо верить вов всемогущество Бога - а значит и в то что он може меняться -иначе не всемогущЪ...бгггг...

[alniks.livejournal.com]

Вы путаете веру и актуальную доктрину.
Вера она и у бабушек вера. Актуальную доктрину как следует знают единицы.
Вряд ли вы желали свести всю РПЦ к ним.

Ну и это... нельзя быть бывшим. Если что-то с душой срасталось, то это не отменишь так вот безобидно.

Последнее я про "перешел бы в тот же день".

[alniks.livejournal.com]

О, вот это надо просто в цитатник.
Респект.

[grigor-yan.livejournal.com]

*** Если понимать слова "Слово стало плотью" буквально, то Вам придется признать, что тело Иисуса, т.е. плоть, не взято от Марии, а в эту плоть превратился Сам Логос. Вы так считаете?

Ничего подобного признавать не придется, и естественно, что я так не считаю. Не написано "Слово превратилось в плоть". Вспоминая Одессу, таки приходится напомнить, что между словами "стало" и "превратилось" более чем две больших разницы. Стать можно кем угодно, не переставая быть тем кем был. С превращением другое дело. Мы веруем, что истинный Бог стал Человеком истинным, не переставая быть Тем Кем был. Бог остался Богом, но еще и стал Человеком, как сообщает нам Откровение, а не "вселился в человека", что Откровение никак не поддерживает.

*** исус сравнивает Себя с Храмом, в котором обитал Бог: Ин. 2:19-21.

Чтоб из этого стиха для себя вытянуть аргумент, нужно очень постараться. Но только для себя. Для других не подходит.

*** /Личность и Ипостась - синонимы/
Грубейшая ошибка, которую часто делают люди малознакомые со средневековой философией.

Та ну канешна ))) Дохалкидонские Отцы Армянской Церкви, каждый из которых учился в знаменитейших центрах древней учености (даже не средневековой, а античной), как то, например, Афины, Антиохия, Эдеса, создавшие терминологический богословский аппарат на армянском языке, хуже Вас понимали значение филосовских терминов своей эпохи? Средневековье тут вообще не при чем.

*** Ипостась - не личность,

В буквальном смысле конечно. Личность понятие социальное, и лишь с оговорками принимаемое "для понятливости" в наших СОВРЕМЕННЫХ богословских диспутах. Этого раньше не делали. Но то, что мы сейчас называем личностью, для древних было именно ипостасью. Почитайте Василия Великого, сформировавшего эту терминологию. Для него просто человек, как существо, без конкретизации личности, - это сущность. А вот Вася, Петя и Жорик (то, что мы назвали бы сейчас личностями) - ипостаси.

*** а единичный объект как представитель рода или ряда, т.е. как представитель своей природы.

Правильно. Каждый конкретный реальный человек, как представитель абстрактной категории рода или ряда - это все те же Вася, Хон-Гиль-Дон и Жозе-Марий-Мансанарес... Т.е. ипостаси. Не существует безличностного человека. Не бывает человек в виде пустой матрицы-болванки.

/Отцы Армянской Церкви еще до халкидонских разделений создали полный армянский аналог богословского терминологического аппарата/

*** А почему они создавали свой терминологический аппарат, а не взяли уже готовый греческий? От создания своего особого аппарата создается при переводах только путаница

Они не создали "свой аппарат" не ыв том смысле, что он другой. Они создали аппарат именно как переведенный аналог греческого. Каждый греческий термин, имеет четкий армянский эквивалент. Какая тут может быть путаница?

Путаница началась только тогда, когда халкидониты стали изменять смысл терминологии, чтобы как-то избежать кричащих противоречий в своей доктрине. Они смешали понятия ипостась и лицо, а также природу и сущность, и теперь пытаются с помощью этой путаницы манипулировать, чтоб скрыть свои проблемы. Но мы-то, имея четкие понимаемые термины, все это видим. Парадоксальная ситуация - они не видят своих проблем, а мы видим. Т.е. у них срабатывает прием страуса, от себя скрыли проблемы, и думают, что от всех скрыли.

Вот буквально вчера, на одном из "православных" сайтов я общался с постхалкидонитами и на их утверждения, что в отличие от несториан они не исповедуют две ипостаси, но одну, я объяснил им их недоразумение. Думаю, будет интересно и Вам. Так вот. Если ипостась - это частная конкретная реализация природы, то, естественно, сколько природ, столько и ипостасей. Как сделать халкидонитам так, чтоб при двух природах была одна ипостась?

Очень просто - Поменять смысл слова ипостась. Они лишают этот термин прежнего смысла и делают его синонимом лица. И теперь, они смело исповедуют две природы и одну ипостась, даже не скрывая, что под этим имеют в виду лицо. Но тогда им говоришь - так ведь и несториане исповедуют две природы и одно лицо. Куда же вы деваете то, что прежде называлось ипостасью? Тут на них нападает ступор...

(А как Вы, Дмитрий, думаете - куда у них девается то, что у вас и у нас называется ипостасью?) ))

[grigor-yan.livejournal.com]

Вы, как и Лосский, говорите о том, что знаете на сегодня. Мы говорим о том, что было в эпоху христологических разделений. Тогда про "личность" ничего не знали.

[grigor-yan.livejournal.com]

*** Да Вы тритеист, батенька, в трех богов верите :).

Дмитрий, совершенно не уместно в разговоре умных людей использовать дешевые сектантские приемы. Мне этого хватает и в общении с иеговистами. От Вас жду более умных и аргументированных мыслей. На это Ваше восклицание, я уже дал ответ. Три Бога было бы, если бы мы исповедовали Три Сущности, т.е. три отдельных Существа, с тремя отдельными субстанциональными составляющими. Мы же веруем в Одну Сущность Бога - в Монаду. Надеюсь, третий раз повторять не придется. ))


*** Ведь сказать "три человеческих личности" и "три человека" - это одно и то же, как и сказать "три божественных личности" и "три бога" - это полностью синонимы. И чем Ваше "христианство" тогда от язычества отличается?

А чем Ваша "аргументация" от исламской отличается? Я же ВАм уже сказал - поменьше читайте исламские книжки. Для христианина в них нет никакой пользы, вред один. Вот нахватались дешевых "аргументиков". и заставляете меня объяснять Вам прописные истины. Если Вы не знали, то Бог не человек. Каждая ипостась человека и есть отдельное существо человека. Но в том и Догмат Троицы, что как Существо Бог Один, но по Ипостасям Три. Первая Ипостась Бога - Отец, Вторая Ипостась Бога - Сын, Третья Ипостась Бога - Дух Святой. Если Вам это учение не нравится, то я же и говорю - примите Ислам. Не нужно нам христианами рассказывать, что Ислам более Христианство, чем само Христианство. Зачем нам это?

*** Пожалуйста, читайте книгу католикоса Мар Тиматеоса, которая в ЦВ на протяжении многих веков служит как официальный катехизис для детей http://assyrianchurch.ru/publ/3-1-0-12 . Попробуйте найти там учение о трех личностях Бога.

О трех личностях, понятное дело, не найду. Личность - не богословский термин, и тем более, не известный древним. А вот если там не найду учения о Трех Ипостасях Отца, Сына и Святого Духа, то я серьезно задумаюсь о качестве Несторианства, как монархианской ереси.

*** Вообще, такого учения не было и у Афанасия Александрийского

Насколько помню, Афанасий тоже не в прошлом веке жил... Тоже, как-то не оперировал термином личность.

*** Наверное, Афанасий по-Вашему тоже монархианин.

Вам, как человеку начитанному, даже где-то сверх меры.. стоит иногда применять свои знания на практике. Афанасий был некейцем, а никейцы не отличали сущности и ипостаси. От этого и родилась в Церкви терминологическая путаница, бросавшая богословов в крайности. Они или исповедовали иносущие Сына, чтоб не исповедовать двух Существ при двух Ипостасях, либо исповедовали одну Ипостась, чтоб не вносить разделения в Существо Бога. Эту проблему разрешили только Отцы каппадокийцы - новоникейцы. Это они предложили развести в Боге общее от частного, т.е. Сущность и Ипостаси, или более нам понятное - Субстанцию от Личностей. Так что не пиняйте на Афанасия. Нельзя использовать мнение Отцов эпохи, когда еще не была окончательно сформирована догматическая терминология. Используя цитаты того же Афанасия, постхалкидониты сегодня пытаются нам доказать, что он был диофизитом. Не уподобляйтесь им.

[grigor-yan.livejournal.com]

*** Выражение "личность Христа чисто божественная" и выражение "личность Христа богочеловеческая" взаимоисключающие.

Конечно. Всунув туда слово "чисто", Вы "чисто-конкретно" прикололись )))) Если чисто-конкретно исповедовать чисто Божественну Ипостась Христа, то получится и Евтихианство, и даже полный Докетизм... Чё мелочиться. А вот если без "чисто-конкретно", то можно спокойно сказать, что ипостасти Христа Божественная или Богочеловеческая. Видители - Иисус Христос - это и есть Ипостась. Он и Бог, Он и Богочеловек, даже больше - Он и Человек. А потому, по Ипостаси Он и Бог, и Богочеловек, и Человек. Прдолжаем мысль - Его Ипостась Божественная, Его Ипостась Богочеловеческая, Его Ипостась Человеческая ))

*** Вот как раз этого я не увидел.

Согласитесь, что это уже Ваши личные проблемы. Качество богословия ААЦ не могут оценить и многие другие. ка например иеговисты, харизматы, мусульмане и т.д... Но от этого качество богословия ААЦ не страдает.

*** Как, собственно, никто этого не увидел, кроме самих членов ААЦ, которым свою конфессию по статусу хвалить положено

Если чего не видите, то это тоже никак не влияет на нас. Я знаю множество примеров тому, как верующие РПЦ или других ортодоксальных традиций, при том, что им положено хвалить свое, положительно оценивают учение ААЦ.

[grigor-yan.livejournal.com]

На успех чего? В рай попасть? )))

[grigor-yan.livejournal.com]

Не нужно слово "традиционный" монополизировать ))