kanibolotsky: (Default)
kanibolotsky ([personal profile] kanibolotsky) wrote2011-01-15 04:37 pm

Аполлинаристская христология Иоанна Дамаскина

В продолжение темы http://kanibolotsky.livejournal.com/6733.html

В целом ряде мест Иоанн Дамаскин однозначно утверждает, что ипостась Христа тождественно равна ипостаси предвечного Бога Слова, что именно ипостась Бога Слова стала ипостасью для Иисуса, а не так, чтобы в момент боговоплощения образовалась сложная богочеловеческая ипостась Христа из двух ипостасей, Божественной и человеческой.

Так, в книге 3, главе 2  http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html "Точного изложения православной веры" читаем:

 

"Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава. (...)
Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, — ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял".

Т.е. Сама ипостась Бога Слова образовала для Себя "из кровей" Девы Марии "начаток нашего состава", а не соединилась с человечеством Иисуса в новое, ранее не существовавшее богочеловеческое лицо (или, в терминологии Халкидна и Феодорита, богочеловеческую ипостась) Иисуса Христа. При этом ипостась Бога Слова и не превратилась сама из себя путем некоторой трансформации и внутреннего изменения из чисто божественной ипостаси в обладающую новыми качествами новую богочеловеческую ипостась, ибо ясно, что Бог неизменяем, и сам Дамаскин об этом же верно говорит в 14 главе 1й книги http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_14.html . Таким образом, чисто божественная ипостась Бога Слова Сама становится ипостасью для Иисуса, заменяет в Нем то, что в нас, обычных людях, является нашими человеческими ипостасями.

Гл. 5 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_05.html
«Таким же образом и в божественном, неизреченном и превосходящем всякий ум и понимание домостроительстве спасения нашего мы исповедуем два естества — Божеское и человеческое — одного из Лиц Святой Троицы, Бога Слова...»

Т.е. ипостась Христа – это и есть ипостась Бога Слова. Не сложная богочеловеческая ипостась из двух ипостасей, божественной и человеческой, но ипостась Бога Слова, Которая не из двух ипостасей, поэтому не может называться «сложной» при грамотном употреблении слова «сложный». Я специально оборвал фразу Дамаскина, ниже я приведу ее полностью и прокомментирую еще раз.

Гл. 7 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_07.html
«Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы. (...)
Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти...»

Т.е. сама предвечная, т.е. чисто божественная, ипостась Бога Слова восприняла в себя некую безыпостасную «плоть от Святой Девы». Сама ипостась Бога Слова, т.е. изначально чисто божественная и неизменяемая ипостась, сделалась ипостасью для плоти Иисуса. (Продолжение фразы Дамаскина с дополнительными комментариями ниже).
Дальше все в том же духе:

Гл. 8 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_08.html
«Не говорим, что плоть не достойна поклонения, ибо поклонение ей воздается в единой ипостаси Слова, которая и для плоти соделалась ипостасью. Не твари мы служим, ибо поклоняемся плоти Господа не как простой плоти, но как соединенной с Божеством, и потому, что два естества Его возводятся к одному Лицу и одной ипостаси Бога Слова. Боюсь прикоснуться к горящему углю, потому что с деревом соединен огонь. Поклоняюсь совместно обоим естествам во Христе, потому что с плотию Его соединено Божество. Не прилагаю четвертого лица к Троице, — да не будет! — но исповедую одно Лицо Бога Слова и плоти Его».

Здесь с Богом Словом отождествляется и ипостась, и Лицо Христа.

Гл. 9 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_09.html
«Хотя и нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах; однако же из этого не следует необходимо, что естества, соединенные друг с другом ипостасно, должны иметь — каждое особо — свою ипостась. В самом деле, естества, соединяющиеся в одну ипостась, могут и не быть безипостасными, и не иметь каждое особенной ипостаси, но оба естества могут иметь одну и ту же ипостась. Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть — разноиспостасными между собою…
Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси».

Ясно, что тут написана чушь, конечно. Либо природа имеет свою собственную ипостась, ипостась именно этой природы, и тогда природа реальна, ипостасна. Либо же природа не имеет своей ипостаси, и тогда такая природа – всего лишь мысленный конструкт, и она неипостасна. Но самое интересное нам сейчас в этом отрывке другое: «Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств…», «плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси». Т.е. ипостась Бога Слова, изначально неизменная и чисто божественная ипостась, сама становится ипостасью для человеческой плоти Иисуса, а не образует некую новую богочеловечскую сложную ипостась, не тождественную уже ипостаси Бога Слова. Ведь ипостась Бога Слова чисто божественная, поэтому сложная богочеловеческая ипостась Христа не может быть тождественна чисто божественной ипостаси Логоса: чисто божественное не тождественно сложному богочеловечскому.

Гл. 11 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_11.html
«Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое — в неделимом, тождественное с тем, которое — в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, — не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но — (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси. Ибо самая ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и в этом смысле Слово плоть бысть (Ин. 1, 14), — разумеется, без превращения, и плоть стала Словом — без изменения, и Бог (соделался) человеком, ибо Слово есть Бог, и человек — Бог, ради ипостасного соединения. Итак, одно и то же — сказать: «(человеческое) естество Слова» и «естество Слова в неделимом». (…)
…блаженный Кирилл, объясняя во втором послании к Сукенсу выражение: единое естество Бога Слова — воплощенное, говорит таким образом: «если бы мы, сказав: единое естество Слова, умолкли, не прибавив слова воплощенное, как бы исключая домостроительство (воплощения), — то, быть может, и не оказалась бы неправдоподобною речь тех, кои притворно спрашивают: если (во Христе) вообще — одно естество, то где полнота (Его) человечества? Или каким образом пребывает (в Нем) соответствующая нашей сущность? Но так как словом воплотившееся вносится указание и на полноту человечества, и на соответственную нашей сущность, то пусть перестанут опираться на тростниковый жезл». Итак, здесь естество Слова он употребил вместо естества. Ибо если бы он принял естество за ипостась, то не неуместно было бы сказать это и не прибавляя слово воплотившееся, ибо, говоря просто об единой ипостаси Бога Слова, мы не погрешаем.
…выражение Слово стало плотию означает, что самая ипостась Слова непреложно соделалась ипостасью плоти.»

Т.е. подчеркивается, что ипостась Бога Слова, чисто божественная ипостась, когда сама стала ипостасью Христа, при этом не изменилась и не превратилась в себе самой из чисто божественной в сложную богочеловеческую, а значит, осталась и чисто божественной.
Далее, когда Дамаскин говорит вместе с Аполлинарием и  Кириллом «единая природа Бога Слова воплощенная», то имеет в виду, что слово «воплощенная» обозначает соединение с человеческой природой. А вот когда говорится об ипостаси Иисуса Христа, то Дамаскин считает, что ее нужно называть «ипостасью Бога Слова», но не надо при этом добавлять «воплощенной», т.к. чисто божественная ипостась Бога Слова и ипостась Логоса по Дамаскину полностью тождественны, по нему это просто одно и то же.

Гл. 12 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_12.html
«Святую Деву мы прославляем как Богородицу в собственном и истинном смысле. Ибо как Родившийся от Нее — истинный Бог, так и Родившая истинного Бога, от Нее воплотившегося, — истинная Богородица. Мы говорим, что Бог родился от Нее не в том смысле, что Божество Слова от Нее получило начало, но в том, что Само Божие Слово, прежде веков, вне времени от Отца рожденное, безначально и вечно со Отцем и Духом пребывающее, в последок дний (Евр. 1, 2) для нашего спасения вселилось в утробу Святой Девы и от Нее без изменения воплотилось и родилось. Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, — не просто Бога, но Бога воплощенного, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как бы через канал, но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась. (…)
Еще говорит Апостол: посла Бог Сына Своего Единороднаго, раждаемаго от жены (Гал. 4, 4). Не сказал через жену но: от жены. Этим божественный Апостол указал, что именно Единородный Сын Божий и Бог есть Тот, Кто произошел от Девы как человек, и что именно Рожденный от Девы есть Сын Божий и Бог. Родился же Он телесным образом, поскольку сделался человеком, не в прежде созданном человеке вселившись, как бы в пророке, но Сам существенно и истинно сделавшись человеком, то есть в Своей ипостаси дав бытие плоти, одушевленной душею словесною и разумною, и Сам сделавшись для нее ипостасью. Ибо это означает выражение рождаемого от жены.  (…)
Отсюда справедливо и истинно Святую Марию называем Богородицею, ибо это имя содержит все таинство домостроительства. Ибо если родившая — Богородица, то Рожденный от Нее — непременно Бог, но непременно и человек. Ибо как от жены мог бы родиться Бог, имеющий бытие прежде веков, если бы Он не сделался человеком? Если же именно Рожденный от жены есть Бог, то, очевидно, один и тот же есть и Рожденный от Бога Отца по божественной и безначальной сущности, и в последние времена Рожденный от Девы по той сущности, которая получила начало и подлежит времени, то есть по (природе) человеческой. Это же обозначает единую ипостась и два естества, и два рождения Господа нашего Иисуса Христа.
…Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим. …с момента зачатия (человечество) получило бытие в Самом Слове.»

Т.е. Дева Мария родила Самого Бога, родила «Я» Бога, личность Бога. «Кого, Какую личность, родила Дева Мария? – Бога Слова». И далее уточняется, что родила собственную ипостась Бога Слова. Дамаскин пишет: «один и тот же есть и Рожденный от Бога Отца по божественной и безначальной сущности, и в последние времена Рожденный от Девы», - «один и тот же», т.е. та же самая личность. Человечество Христа в себе самом бытия не имеет, не существует вовсе, а «получило бытие в Самом Слове». Старик Аполлинарий нервно курит в сторонке.
В главах же 15 и 21 книги 3 прямо говорится о тождественность ипостаси Христа и Бога Слова:

Гл. 15 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_15.html
Не человеческое естество воскрешает Лазаря, и не божеская сила проливает слезы: слезы свойственны человечеству, жизнь — ипостасной жизни. Впрочем, и то, и другое обще обоим по причине тождества ипостаси. Един Христос, и едино лицо Его, или ипостась, — и однако Он имеет два естества — Божеское и человеческое. Потому, с одной стороны, естественно происходящая из Божества слава, по причине тождества ипостаси, стала общею тому и другому естеству; с другой стороны, и уничижительное, происходящее из плоти, стало общим каждому из обоих естеств».

Гл. 21 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_21.html
«…человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, — как я сказал, — обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, — и ведением будущего»

И в других местах у Дамаскина видим отождествление «Я», действующего субъекта во Христе, с Богом Словом:

Гл.18 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_18.html
«Человеческая же Его воля и начало свое получила с (известного) времени, и сама претерпела естественные и непорочные страсти и естественно не была всемогуща, но, как сделавшаяся истинно и по природе волею Бога Слова, стала и всемогуща».

Т.е. действующим субъектом, личностью человеческой воли Христа был именно Бог Слово, личность Бога Слова, а не богочеловек Христос.

Гл. 23 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_23.html
«Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество — желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он добровольно почувствовал содрогание пред смертью».

Т.е. субъектом, «Я» Христа, голодавшим, жаждавшим, засыпавшим, страдавшим, был субъект Бога Слова. Никакого богочеловеческого «Я», отличного от «Я» Бога Слова, у Христа, по Дамаскину, не было.

Гл. 26 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_26.html
«Слово Божие Само претерпело все плотию»

Гл. 27 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_27.html
«…и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела. Ибо никогда ни душа, ни тело не получали ипостаси собственной, помимо ипостаси Слова. Ипостась же Слова всегда едина, и никогда не было двух ипостасей Слова».

Т.е. ни человеческое тело, ни человеческая душа Христа никогда не имели собственной, человеческой ипостаси, но они имеют бытие в чужой, всегда единой и неизменной божественной ипостаси Бога Слова. Никакой богочеловеческой ипостаси Христа, появившейся в момент боговоплощения, у Дамаскина в принципе не предполагается.

Но в других, гораздо более редких местах «Точного изложения православной веры» Дамаскин ипостась Христа странным образом называет «сложной»:

Гл.3 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_03.html

«И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие...
А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, — говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас».

Гл. 4 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_04.html
«Поэтому, признавая в Господе нашем Иисусе Христе два естества и одну ипостась, сложенную из обоих естеств»

Гл. 5 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_05.html
«Таким же образом и в божественном, неизреченном и превосходящем всякий ум и понимание домостроительстве спасения нашего мы исповедуем два естества — Божеское и человеческое — одного из Лиц Святой Троицы, Бога Слова, Господа нашего Иисуса Христа, сблизившиеся и ипостасно соединившиеся между собой, но — одну ипостась сложную, составившуюся из (двух) естеств».

Гл. 7 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_07.html
«Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною — именно сложенною из двух совершенных естеств — Божества и человечества».

Как это понять, что, с одной стороны, ипостась Христа отождествляется Дамаскиным с предвечной и неизменной чисто божественной ипостасью Бога Слова, а с другой, называется Дамаскиным «сложной»? И что вообще такое «сложное», и что такое «сложное» у Дамаскина? Сложный объект – это объект, состоящий или образованный из нескольких объектов того же онтологического уровня. Например, сложный цветок – это цветок, состоящий из нескольких цветков, а не цветок, состоящий из лепестков, пестика и тычинок. Во втором случае будет простой цветок, но состоящий из нескольких объектов более низкого онтологического уровня, не из цветков, а из пестиков и тычинок. Сложный трамвай – это трамвай, составленный из нескольких трамваев, а не трамвай, состоящий из колес, подвески, кузова, электродвигателя и т.п. Во втором случае у нас простой трамвай, а не сложный. Если же сложными называть любые объекты, составленные из нескольких элементов низшего онтологического уровня, то вообще все объекты в мире будут сложными, кроме электронов и кварков, да и те под вопросом.  Ведь все из чего-то состоит. Наше тело состоит из органов, органы из тканей, ткани из клеток, клетки из органелл, органеллы из молекул, молекулы из атомов, атомы из ядра и электронов, ядра состоят из нейтронов и протонов, нейтроны и протоны из кварков, кварки тоже, может быть, из чего-то состоят, но пока это не выяснено. Т.е. если «сложными» называть не объекты, составленные из нескольких объектов того же онтологического уровня, а любые объекты из чего-то состоящие, то в материальном мире практически не остается места для не сложных, простых объектов, все объекты становятся сложными, и тогда разделение объектов на простые и сложные просто теряет смысл. И смысл теряется в высказываниях Дамаскина о «сложной ипостаси Христа». Ведь «сложной» Дамаскин называет не ипостась, образованную из двух ипостасей, как было бы логично, а ипостась, соединившую с собой несколько природ (как такое может быть – отдельный вопрос и отдельная бессмысленность неохалкидонитского богословия). Т.е. простую по сути, чисто божественную ипостась Логоса Дамаскин называет «сложной» потому, что она, якобы, «воипостазировала» в себя безыпостасную человеческую природу. Зачем Дамаскину нужно было такое издевательство над термином «сложное»? Да дело в том, что Дамаскин пытается доказать, что его аполлинаристское богословие и аполлинаристское же богословие его предшественников, Максима Исповедника, Юстиниана, Кирилла Александрийского, якобы согласуется с более древним церковным учением. Поэтому Дамаскин и берет чисто божественную ипостась Логоса и искусственно называет ее «сложной», чтоб с древними святыми отцами согласовывалось.
 

[identity profile] shtanov.livejournal.com 2011-01-15 03:12 pm (UTC)(link)
Привет, Дмитрий.

Ясно, что тут написана чушь, конечно.

Не только не чушь, а наиболее философски корректный текст. Просто не все понимают терминологию. Ипостась и сущность так относятся друг ко другу как единичное и общее. "Сложной" Иоанн Дамаскин называет ипостась (единичный объект), в которой соединены две сущности, обычно существующие и/или рассматриваемые отдельно друг от друга и полностью сохраняющиеся в этом соединении без изменений. Когда-то на форуме я приводил такой пример двух равноранговых сущностей в единой ипостаси. Процитирую:
Пример: Вам, наверное, приходилось видеть отвертку и тестер электрического напряжения в одном исполнении (ипостаси). Положим, у меня была отдельно отвертка и отдельно — тестер электрического напряжения в виде небольшой электросхемы, и я внедрил этот тестер в ручку отвертки. При этом соединении ни сущность отвертки не исчезла, ни сущность тестера. При отвертывании винтиков, рассматриваемый предмет проявляет сущность отвертки, и только ее. При тестировании электрических розеток, он проявляет только сущность тестера. Легко придумать случаи, когда он проявляет обе свои природы одновременно. Более того, тот, кто смотрит на этот предмет непосвященным взглядом (не имея понятия о внутренней электросхеме), решит, что это — обыкновенная отвертка, и только. Используя данный предмет как отвертку, этот человек будет вполне доволен, и не обнаружит никакого его отличия от других отверток (единосущие). Я не хочу сказать, что это — полная аналогия с обсуждаемым вопросом, но это — некоторая аналогия.
(deleted comment)

[identity profile] shtanov.livejournal.com 2011-01-15 06:19 pm (UTC)(link)
Кстати, чтобы понимать этот язык, полезно прочитать его же "Философские главы или Диалектика". Там есть и про сущности и ипостаси. Здесь имеется:

http://aleteia.narod.ru/damaskin/damaskin.htm

[identity profile] dmatveev.livejournal.com 2011-01-15 09:22 pm (UTC)(link)
А сущность Бога тут чему ближе - сущности отвертки или сущности тестера? :)
Надеюсь, понятно, к чему я.

[identity profile] shtanov.livejournal.com 2011-01-15 09:39 pm (UTC)(link)
В тексте, описывающем аналогию, имеется ответ на этот вопрос.

(no subject)

[identity profile] dmatveev.livejournal.com - 2011-01-15 21:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-15 22:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shtanov.livejournal.com - 2011-01-15 22:17 (UTC) - Expand

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2011-01-16 10:21 pm (UTC)(link)
/Привет, Дмитрий/

Привет, Юрий

/Ипостась и сущность так относятся друг ко другу как единичное и общее./

Именно так, согласен

/"Сложной" Иоанн Дамаскин называет ипостась (единичный объект), в которой соединены две сущности, обычно существующие и/или рассматриваемые отдельно друг от друга и полностью сохраняющиеся в этом соединении без изменений./

Фокус в том, что сложной ипостасью можно назвать только ипостась из нескольких ипостасей, а не из нескольких природ. А сложной из нескольких природ будет именно сложная природа, как в миафизитстве (у них, кстати, система логичная, без характерных для неохалкидонизма внутренних противоречий). Природа - это общее бытие, это то общее, что свойственно всем предметам одного рода или ряда. Так вот, род или ряд предметов для определения их природы можно выбрать довольно условно. Можем взять всех крокодилов, и тогда будем говорить о природе крокодила. Тогда каждый отдельный крокодил будет ипостасью природы крокодила. Можем рассмотреть головы крокодилов как отдельные предметы. Тогда мы можем говорить, что каждая крокодилья голова - отдельная ипостась природы головы крокодила. Но отдельный крокодил не будет ипостасью природы головы крокодила, а будет ипостасью природы всего крокодила. Правда, мы условно можем рассмотреть крокодила как состоящего из головы и туловища. Тогда мы можем сказать, что ипостась крокодила состоит из двух ипостасей: из ипостаси головы крокодила и ипостаси туловища крокодила. Но не из двух природ, ибо природа - общее бытие, природа крокодила - это "крокодиловость", природа головы крокодила - это "головокрокодиловость", природа туловища крокодила - "туловищекрокодиловость". А конкретный крокодил состоит не из "головокрокодиловости" и "туловищекрокодиловости", не из общих природ, а из частных конкретных головы данного крокодила и туловища данного крокодила, т.е. из ипостаси головы крокодила и ипостаси туловища крокодила. Т.е. поскольку, как Вы верно сказали, "Ипостась и сущность так относятся друг ко другу как единичное и общее", единичное некоего общего может быть единичным только этого общего, а не какого-то другого, проще говоря, если мы имеем общее "крокодилы", то и частное этого общего будет единичный крокодил, если общее - "головы крокодилов", то и частное этого общего будет единичная голова крокодила, а не целый крокодил.

Продолжение следует. Ну не влазит все в один коммент

[identity profile] shtanov.livejournal.com 2011-01-16 10:42 pm (UTC)(link)
Фокус в том, что сложной ипостасью можно назвать только ипостась из нескольких ипостасей, а не из нескольких природ. А сложной из нескольких природ будет именно сложная природа, как в миафизитстве (у них, кстати, система логичная, без характерных для неохалкидонизма внутренних противоречий).

Да ничего подобного. Дело не в терминологии ("сложная ипостась"), а в ее смысле, а смысл у Иоанна Дамаскина разъяснен ясно. С остальным вполне согласен.

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2011-01-16 10:22 pm (UTC)(link)
/Вам, наверное, приходилось видеть отвертку и тестер электрического напряжения в одном исполнении (ипостаси). Положим, у меня была отдельно отвертка и отдельно — тестер электрического напряжения в виде небольшой электросхемы, и я внедрил этот тестер в ручку отвертки. При этом соединении ни сущность отвертки не исчезла, ни сущность тестера. При отвертывании винтиков, рассматриваемый предмет проявляет сущность отвертки, и только ее. При тестировании электрических розеток, он проявляет только сущность тестера. Легко придумать случаи, когда он проявляет обе свои природы одновременно./

Замечательный пример! И отлично иллюстрирующий всю абсурдность неохалкидонитской терминологии. Ведь отвертка-тестер состоит не из двух общих природ, не из "отвертковости" и "тестеровости", а из двух конкретных единичных ипостасей: из ипостаси отвертки и ипостаси тестера, которые Вы соединили вместе. Т.е. из двух ипостасей составлена одна сложная ипостась отвертки-тестера. И если мы рассмотрим отвертку отдельно, то тогда можем сказать, что это ипостась отвертки, которая относится к природе отвертки. Если рассмотрим тестер отдельно, то должны сказать, что это единичная ипостась тестера, относящаяся к природе тестеров. Если же мы рассмотрим отвертку-тестер как единую ипостась, то должны сказать, что это сложная отвертко-тестеровая ипостась, состоящая из двух ипостасей, при этом эта сложная отвертко-тестеровая ипостась относится к точно такой же сложной отвертско-тестеровой природе, состоящей из двух природ.
Теперь перейдем к Иисусу Христу. Мы можем рассмотреть отдельно Его Божественную природу, и тогда должны сказать, что эта природа во Христе реальна, значит, у Христа есть и частная реализация этой природы, божественная ипостась. Также можем рассмотреть Его человеческую природу, и тогда должны сказать, что Его человеческая природа реальна, значит, у Христа есть и частная реализация этой природы, человеческая ипостась. А поскольку Христос - одна личность, то в этой единой личности соединены две ипостаси. Это несторианская схема. С другой стороны, мы можем рассмотреть Христа как единую ипостась. Поскольку Христос - Бог и человек, то это ипостась сложная, состоящая из двух ипостасей, божественной и человеческой. А поскольку есть единая ипостась Христа, то она должна относиться точно к такой же единой природе Христа, тоже сложной из двух природ. Так мы получаем миафизитскую схему. Т.е. миафизитский и несторианский подходы - это просто два разных рассмотрения одного и того же. Тот же смысл, только при разном выборе, какие объекты брать для выделения природ: объекты Бога и объекты людей (тогда несторианство) либо же рассмотреть объект богочеловека Христа, и тогда говорить и об общем бытии богочеловека Христа, которое реализуется только в одной частной ипостаси Христа (тогда миафизитство). И в несторианстве и в миафизитстве все четко и логично. А вот в неохалкидонизме - чушь какая-то, отвертка-тестер, состоящий не из конкретной отвертки и конкретного тестера, а из общих "отвертковости" и "тестеровости", не имеющих своих частных реализаций в единичной отвертке и единичном тестере. Вернее, отвертка имеет частную реализацию, а тестер не имеет (Бог Слово имеет Свою ипостась, а человечество Иисуса "воипостазировано" в ней, а своей, человеческой ипостаси не имеет).

[identity profile] shtanov.livejournal.com 2011-01-16 11:44 pm (UTC)(link)
Это всё вполне понятно. В несторианской терминологии конкретный предмет есть что-то вроде "лица", которое нужно отличать от "ипостаси". Лицо одно, но ипостасей может быть несколько - по каждой ипостаси для каждой сущности. Ничего не имею против такой схемы, она логична и непротиворечива. Более того, она ближе к современному языку (говорят: предмет выступает то в такой-то одной ипостаси, то в какой-то другой ипостаси). В несторианской схеме происходит как бы слияние "ипостаси" и "сущности", так что понятие "ипостась" становится таким же абстрактным, как и сущность, и потому излишним: можно говорить о "лице" и его "сущностях" (или "сущности", если она одна), вовсе не употребляя слова "ипостась".

В халкидонской же терминологии не различаются (сливаются) понятия "ипостась" и "лицо" (конкретный предмет). И ровным счетом ничего в этом нет нелогичного или криминального, поскольку один из трёх терминов всё равно оказывается ненужным, что в одной схеме, что в другой.

Важно понять, что ни одна из систем не является ошибочной, это просто две разные терминологии, вот и всё.

(no subject)

[identity profile] shtanov.livejournal.com - 2011-01-17 00:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shtanov.livejournal.com - 2011-01-17 13:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shtanov.livejournal.com - 2011-01-17 18:23 (UTC) - Expand

тока надоть определиться

[identity profile] victor-a-k.livejournal.com 2011-01-15 07:24 pm (UTC)(link)
что тесть ипостась - естественно ипостась не определяется через отношение к сущности как тут некоторые думают...бггг...но и вы я думаюне так ее определяете как дамаскин.... в конце концов ипостась это философское понятие ....

Re: тока надоть определиться

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2011-01-16 10:29 pm (UTC)(link)
Как не определяйте ипостась, фишка в том, что по Дамаскину в Иисусе ипостась Бога Слова, т.е. у человечества Иисуса нечто вырезано и заменено на это нечто из Бога Слова. Ну а то, что это нечто у Дамаскина связано с "Я", с субъектом у Иисуса, думаю, из приведенных мною цитат видно. А это и есть чистой воды аполлинаризм: субъект, "Я" Иисуса - это Бог Слово

Re: тока надоть определиться

[identity profile] victor-a-k.livejournal.com 2011-01-17 07:07 am (UTC)(link)
ну в ас в принципе неправильно восприятие ипостась по Дамаскину... у Дамаскина к тому ж это никак не связано с Я... да и с Я ничо в то время не связывали похоже, там вам не индия - всем это было пофиг....

ипостась по Дамаскину

(Anonymous) - 2011-01-18 09:03 (UTC) - Expand

[identity profile] olegvm.livejournal.com 2011-01-15 08:15 pm (UTC)(link)
/Никакой богочеловеческой ипостаси Христа, появившейся в момент боговоплощения, у Дамаскина в принципе не предполагается./

У Дамаскина предполагается, что Божественная ипостась Слова, оставаясь Божественной, становится и человеческой.

/Да дело в том, что Дамаскин пытается доказать, что его аполлинаристское богословие и аполлинаристское же богословие его предшественников, Максима Исповедника, Юстиниана, Кирилла Александрийского, якобы согласуется с более древним церковным учением./

ИМХО очень трудно отрицать, что это же самое учение было и у каппадокийцев. И при этом они его аполлинаризмом не считали и от аполлинаризма отличали.

[identity profile] motornyj.livejournal.com 2011-01-15 10:04 pm (UTC)(link)
Аполианарий исповедовал много чего в том числе и то что Личность Христа это личность Логоса.Почему то Дмитрий именно эту сторону учения Аполианария считал тем за что его осудили как еретики.Хотя это неправда.У еретика не все мысли еретичны.Тогда ведь можно сказать что и исповедание Христа Богом аполлинаризм.А осудили его за точ то он ради вообщем правильной идеи что во Христе дествовал сам Бог Слово отверг субстанциональную полноту человесческой природы искупиетля.чего никто из кирилловцев не делает

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 09:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 16:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 09:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 16:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 16:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 09:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 16:51 (UTC) - Expand

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2011-01-16 10:33 pm (UTC)(link)
/У Дамаскина предполагается, что Божественная ипостась Слова, оставаясь Божественной, становится и человеческой./

Т.е. она изменилась?

/ИМХО очень трудно отрицать, что это же самое учение было и у каппадокийцев./

У Григориев как раз этого учения не было http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=43154 . У Василия, может быть, не знаю.

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-17 05:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-17 12:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 17:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-17 17:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-19 13:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-20 13:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-20 15:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-21 09:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-21 10:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-21 15:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-23 13:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-23 14:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-17 17:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alexandrg.livejournal.com - 2011-01-17 19:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alexandrg.livejournal.com - 2011-01-23 20:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alexandrg.livejournal.com - 2011-01-25 17:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alexandrg.livejournal.com - 2011-02-02 17:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alexandrg.livejournal.com - 2011-02-02 17:25 (UTC) - Expand

[identity profile] ioann22.livejournal.com 2011-01-15 08:17 pm (UTC)(link)
Вы под "ипостасью" понимаете нечто другое,нежели "неохалкидониты". Для нас ипостась -- это самостоятельное существования природы (или природ) со свойствами. Реальным природу делают именно свойства. Например,голова у живого человека - это не отдельная ипостась. Но то,что она не ипостась,не делает голову нереальной. Она реальна,потому что с индивидуальными свойствами. Но она не есть ипостась. Именно весь живой человек - это ипостась,потому что все органы имеют одно только самостоятельное существование в качестве отдельного человека. Реальность природы относится к свойствам (идиомам). А ипостасность относится к самостоятельному существованию.

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2011-01-16 11:06 pm (UTC)(link)
/Для нас ипостась -- это самостоятельное существования природы (или природ) со свойствами./

А что для вас природа? Природа - это общее или частное? Насколько знаю, общее. А ипостась? Насколько знаю, частное. А общее существует только в частном, причем в своем собственном частном. Значит, все-таки природа и ипостась относятся друг к другу как общее и частное, не так ли? У каждого общего может быть только свое частное: у общего "природа крокодила" частное - ипостаси крокодилов, у общего "природа кролика" частное - ипостаси кроликов. Но не бывает у природы крокодилов ипостаси кроликов. Поэтому если имеем божественную природу, то должна быть божественная ипостась. Если имеем человеческую природу, то она может быть только в человеческой ипостаси, а не в ипостаси Бога.

/Например,голова у живого человека - это не отдельная ипостась. Но то,что она не ипостась,не делает голову нереальной. Она реальна,потому что с индивидуальными свойствами./

Скажите, моя голова - это общее или частное? Насколько понимаю, все же частное, ибо это моя частная голова, а не наша с Вами общая. Поэтому называть мою частную голову "природой" нельзя, ибо природа - общее, а моя голова - частное. Значит, если мы признаем человечество Христа реальным, то оно должно быть частным, как Вы это частное ни назовете: назовите хоть ипостасью, как делаем мы, несториане, назовите хоть частной природой, как делают миафизиты, дело ведь не в названии.
Но несторианство все-таки лучше :), ведь даже если вы отрицаете название ипостаси за головой, то не будете же отрицать за целым человеком. Человек - это же ипостась. А поскольку Христос - человек, а не только человеческая голова, то у Него есть и человеческая ипостась. Поскольку Он Бог, то у Него есть и божественная ипостась. Значит, у Христа две ипостаси.

/Она реальна,потому что с индивидуальными свойствами. Но она не есть ипостась./

Она реальна потому, что она частная, конкретная, некий конкретный предмет, который можно увидеть и потрогать. Опять же, называть ли ее "ипостасью" или "частной природой" или как-то еще по-другому, но признавая ее частность - не важно

(no subject)

[identity profile] ioann22.livejournal.com - 2011-01-17 00:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-17 05:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 09:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 09:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-17 21:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-19 13:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-20 13:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-20 15:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-21 09:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-21 09:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-21 10:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-21 09:23 (UTC) - Expand

[identity profile] olegvm.livejournal.com 2011-01-15 08:19 pm (UTC)(link)
/При этом ипостась Бога Слова и не превратилась сама из себя путем некоторой трансформации и внутреннего изменения из чисто божественной ипостаси в обладающую новыми качествами новую богочеловеческую ипостась, ибо ясно, что Бог неизменяем/

Преп. МИ, которому и следует преп. ИД, говорит, что Слово в Воплощении изменилось, не изменяясь.

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2011-01-16 10:41 pm (UTC)(link)
/Преп. МИ, которому и следует преп. ИД, говорит, что Слово в Воплощении изменилось, не изменяясь./

Чушь, бессмыслица

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-17 05:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-17 12:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 09:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] olegvm.livejournal.com - 2011-01-17 12:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-17 17:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-18 18:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-19 14:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-20 22:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] motornyj.livejournal.com - 2011-01-22 09:38 (UTC) - Expand

[identity profile] motornyj.livejournal.com 2011-01-15 10:32 pm (UTC)(link)
Никто и не залезал по своей доброй воле.Учение о Троице создано для отражения ересей.Я лично не против разніх терминологических апапратов я описания веры но главное не терять главный ее смысл.Ибо сейчас увы очень часто люди говорят тоже что и вы сейчас(не воспримите как наезд не думаю что с такой же целью говорили) а потом переосмысливают "предуманое греками" и возвращаються к Библии так что отрицают Божество Искуптеля.
И во вторых греки не придумали что Бог вездесущ,всемогущ и т п это вполне библей

[identity profile] motornyj.livejournal.com 2011-01-15 10:35 pm (UTC)(link)
это вполне библейские свойства Бога.И что Отец Бог,сын Бог и дух Бог это тоже вполне библейские учения.А как их выразить это дело десятое.Лично мне больше нравиться персоналисткий язык.В Боге три кто но одно что а во Христе одно кто(одно из трех кто Бога) и два что.Тоже самое что и вортодоксальной христо и триадологии но куда проще выражено

[identity profile] alexandrg.livejournal.com 2011-01-17 03:39 pm (UTC)(link)
Ну, что я могу сказать. Такая же низкопробная критика, как и в предыдущей теме. Вы не только не поняли Дамаскина, но, судя по агрессивности оценок, даже и не ставили перед собой такую задачу. Хотя, если целью поста было еще раз убедить самого себя в том, что Иоанн Дамаскин: а) аполлинарист; б) пишет чушь, - то, наверное, Вы ее достигли.

[identity profile] motornyj.livejournal.com 2011-01-17 05:06 pm (UTC)(link)
Ну в понимании Дмитрия свт Иоанн и правда аполинарист как и все мы.Ибо верует что никто иной как сам Бог слово родился от девы пострадал плотия и воскрес

[identity profile] kanibolotsky.livejournal.com 2011-01-18 02:49 pm (UTC)(link)
Ну что я могу сказать про этот Ваш коммент. Низкопробный наезд без аргументов. Хотя, если целью коммента было еще убедить самого себя в том, что Иоанн Дамаскин: а) не аполлинарист; б) пишет не чушь, а связное богословскте учение, исполненное неземной мудрости - то, наверное, Вы ее так и не достигли. Ибо иначе не писали мне таких комментов, полных раздражения, но без аргументов

(no subject)

[identity profile] alexandrg.livejournal.com - 2011-01-18 15:21 (UTC) - Expand

О ЧУВСТВЕ БОГА...

(Anonymous) 2011-01-22 03:18 am (UTC)(link)
нашла стихотворение! Это - обо мне и обо всём!!!...

ЮННА МОРИЦ

О Ч У В С Т В Е Б О Г А

Как только вам предъявят все улики,
Все доказательства, таблицы, знаки, звуки, -
Как только все великие науки
Дадут потрогать, и понюхать, и на вкус
Попробовать, что Бога нет как нет
И человеки – не творенье Божье,
А складчина молекул и бактерий,
Которые сюда заслала группа
Товарищей из множества вселенных,
Чей разум превосходит вас настолько,
Что человек – не тот научный опыт,
Который надо продолжать… Тогда

О чувстве Бога вспомните, о чувстве
Сияющей любви, о благодати
Божественной, о чистоте блаженства
В объятьях складчины молекул и бактерий
Черёмухи, сирени, и жасмина,
И облаков, плывущих по реке,
У молодого Пушкина в зрачке,
В объятьях складчины молекул и бактерий
"Руслана и Людмилы", "Сказки о…" –
Речь не о Боге, а о чувстве Бога.

нашла на сайте Ю.М. :
www.morits.owl.ru