kanibolotsky: (face)
[personal profile] kanibolotsky
"Энума элиш" - семь табличек с текстом, повествующим об усторойстве мироздания, были найдены в библиотеке ассирийского царя Ашшурбанапала. Поэма датируется второй половиной II тыс. до н. э. По всей вероятности, она являлась богослужебным текстои новогоднего праздника. http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/enuma.htm
Бытие цитируется по "Пятикнижие с толкованием раби Шломо Ицхака (РАШИ). Книга В Начале (Берешит)", пер. Фримы Гурфинкель, Иерусалим: "Швут Ами", 2006, 573 с. Этот перевод ближе к современным критическим изданиям, чем синодальный перевод. В квадратных скобках добавленные мной уточнения и разночтения.



Энума элиш

Бытие

Когда вверху не названо небо,
А суша внизу была безымянна,
Апсу первородный, всесотворитель,
Праматерь Тиамат, что все породила.
Воды свои воедино мешали,
Тростниковых загонов тогда еще не было,
Когда из богов никого еще не было,
Ничто не названо, судьбой не отмечено (...)
Породил Ану четыре ветра,
Вложил ему в руки — “Подарок сыночку!” —
Он сотворил ураганы и вихри,
Он топи создал, что гнетут Тиамат. (I: 1-8, 105-108)

В начале сотворения Богом [дословно - Богами]
небес и земли, –
Земля же была – смятение и пустынность,
и тьма над ликом пучины,
и дуновение Божье [ветер Божий]
витает над ликом вод (I: 1-2)

Первородному Мардуку так сказали:
“Ты возвышен, Владыка, надо всеми богами!
Уничтожить, создать — прикажи, так и будет!
Промолви же Слово — звезда да исчезнет!
“Вернись!” — прикажи - и появится снова!”
По слову уст его звезда исчезла.
“Вернись!” — приказал, и она появилась.
Боги-отцы, силу Слова увидя,
Ликовали и радовались: “Только Мардук — властитель!”
Дали жезл ему, трон и царское платье, (IV: 20-29)

И сказал Бог[и]: Да будет свет!
И был свет.
И увидел Бог [дословно - Боги] свет, что хорош,
и отделил Бог[и]
свет от тьмы (I: 3-4)

Усмирился Владыка, оглядел ее тело.
Рассек ее тушу, хитроумное создал.
Разрубил пополам ее, словно ракушку.
Взял половину - покрыл ею небо.
Сделал запоры, поставил стражей, —
Пусть следят, чтобы воды не просочились.
Пересек небосвод, обозрел пространство. (IV: 135-141)

И сказал Бог[и]: Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод! И содеял Бог[и] свод и отделил воды, что под сводом, от вод, что над сводом. И было так.
И назвал Бог[и] свод небесами (I: 6-8а)
В сей же день вскрылись все источники бездны великой, и проемы небесные открылись. И был дождь на земле сорок дней и сорок ночей (VII: 11b-12)
И затворились источники бездны и проемы небесные, и перестал дождь с небес (VIII: 2)

Он устроил стоянки богам великим.
Звезды-планеты, подобья богов, он сделал.
Он год разделил — начертил рисунок:
Двенадцать месяцев звездных расставил он по три.
Когда ж начертил он на небе рисунок дней года,
Закрепил он стоянку Неберу, дабы центр указать всем звездам.
Никто бы не погрешил, не стал бы небрежен!
По сторонам Неберу он сделал стоянки Энлилю и Эйе.
С обеих небесных сторон открыл он ворота.
Он затворы поставил справа и слева.
Он зенит во чреве Тиамат поставил.
Дал сияние Месяцу — хранителю ночи!
Научил его сотворению дня — для распознания суток!
“Не прекращая, весь месяц, изменяй рисунок тиары!
Вначале, над страною вздымаясь,
Рога тиары взноси до дня шестого!
В день седьмой появись в половине тиары!
На пятнадцатый день удвой половины — и так каждый месяц!
Когда ж солнце тебя на горизонте узреет,
Уменьшайся в короне, отступай обратно!
Исчезая, к дороге солнца приблизься,
И на тридцатый день вновь вставай против солнца!” (...)
Когда дни справедливые солнцу назначил,
Стражей дня и ночи поставил, (V: 1-22, 45-46)

И сказал Бог[и]:
Быть светилам на своде небесном,
чтоб отделять день от ночи,
и будут дни для знамений, и для (пор) назначенных,
и для дней и лет!
И будут они светилами на своде небесном,
чтобы светить на землю!
И было так.
И содеял Бог[и]
два великих светила:
светило великое для правления днем
и светило малое для правления ночью,
и звезды.
И поместил их Бог[и] на своде небесном,
чтоб светить на землю,
И править днем и ночью,
и отделять свет от тьмы.
И видел Бог[и], что хорошо. (I: 14-18)

Истеченье слюны Тиамат
Мардук собрал и согнал ее в тучи,
Сгрудил ее в облака кучевые.
Веянье ветра, дожди и холод,
Воздымание бури — ее слюны истеченье —
Распределил, своей власти доверил,
Он посгавил главу Тиамат, он на ней гору насыпал.
Он бездну открыл — устремились потоки.
Тигр и Евфрат пропустил он сквозь ее очи,
Ее ноздри заткнул он — накопил там воды,
Насыпал на грудь ее гору крутую,
Дабы воды собрать, устроил ямы,
Загнул ее хвост, скрутил как веревку, —
Укрепить Апсу под ногами своими,
Сделал ляжки ее опорою неба,
Отделил половину ее — поставил землю,
Он прах закрепил внутри Тиамат,
Сеть размотал, освободил ее тело. (V: 47-64)

И сказал Бог[и]:
Да соберутся воды под небесами в одно место,
и станет видимой суша!
И было так.
И назвал Бог[и] сушу землей,
а собрание вод назвал Он морями,
и видел Бог[и], что хорошо. (I: 9-10)
И пар поднялся с земли
и напитал весь лик земной (II: 6)
И поток выходит из Эдена, чтобы поить сад, а оттуда расходится, становясь четырьмя (потоками) главными.
Имя одного – Пишон,
он обтекает всю землю Хавила, где золото; (...)
А имя второго потока – Гихон,
он обтекуает всю землю Куш.
Имя третьего потока – Хидекель [Тигр],
он идет к востоку от Ашура;
а четвертый поток – это Прат [Евфрат] (II: 10-11, 13-14)

Так создавал он небо и землю, (V: 65)

И были свершены небеса и земля, и все их воинство (II: 1)

Мардук, речи богов услышав,
Сердцем задумал искусное сделать,
Уста открыл он и молвит Эйе,
Что в сердце задумал, в уме замыслил:
“Кровь соберу я, скреплю костями,
Создам существо, назову человеком.
Воистину я сотворю человеков.
Пусть богам послужат, чтоб те отдохнули.
Божьи пути изменю и улучшу:
Почитаемы — все, но два будут рода”. (...)
Людей сотворил он на этой крови,
Дал им бремя божье, богам же — отдых.
Как Эйа, мудрейший, род людской создал,
Возложил на него божье бремя! (...)
К Мардуку, владыке богов, обратили слово:
“Ныне, владыка ты наш, как вольности нам ты назначил,
Благодарностью нашей тебе что еще будет?
Кумирню воздвигнем, наречем ей имя!
Почивальню твою, в ней и мы заночуем, и мы отдохнем в ней!
Мы заложим святилище, место престола!
В день, когда мы прибудем, и мы отдохнем там!” (...)
Владыка, в святилище, что жильем его стало,
Он богам, отцам своим, пир там устроил: “Вот Вавилон —
“Врата божьи” — жилье ваше ныне
Радуйтесь в нем, веселитесь, ликуйте”.
Места свои заняли великие боги,
Расставили кубки, на пиру воссели, (...)
“К речению уст его склонимся покорно,
Отверстым устам его да внемлют боги,
Горе и долу прочны его указанья,
Да будет возвышен наш сын-отомститель,
Славна его власть, да не будет ей равных
Детищ своих, черноголовых, воистину пастырем он будет
Во веки веков, да не позабудут, да назовут они его деянья,
Да установят его отцам великие хлебные приношенья,
Да позаботятся об их храмах, в благочестии содержать да будут,
Да будут зажжены воскуренья, да побудят они людей к заклинаньям
Подобье того, что на небе он создал, на земле да сделано будет,
Черноголовых да научит почитать его боязливо!
Да помнят люди, да взывают к богу!
По словам его уст да чтят богиню!
Божествам да приносят хлебные жертвы!
Без небреженья богов да содержат!
Пусть страны свои они возвысят, пусть храмы свои они воздвигнут!
Воистину поделят богов черноголовыемежду собою!
Нам же, сколько бы имен мы ему ни давали, главное — он воистину бог наш!
Назовем же пятьдесят имен его ныне!
Да будут славны его дороги, да будут равны им его деянья! (...)
Он, Сын-Солнце, меж богами сияет —
В сиянии его блеска да будут ступать они вечно!
Людей, что он создал, дал им жизни,
Дал им бремя божье, а богам свободу —
Создать и разрушить, казнить и простить —
Воистину, то в его лишь власти, со страхом почтительным на него да взирают! (...)"
(VI: 1-10, 33-36, 48-54, 70-75, 102-122, 127-132)

И сказал Бог[и]:
Содеем человека в нашем образе и по подобию нашему!
И властвовать будет над рыбой морской и над птицей небесной,
и над скотом, и над всей землей,
и над всем ползучим, что ползает по земле.
И сотворил Бог[и] человека в его образе,
в образе Божьем сотворил Он его,
мужчиной и женщиной сотворил Он их.
И болагословил их Бог[и], и сказал им Бог[и]:
Плодитесь и умножайтесь, и наполняйте землю, и покоряйте ее,
и властвуйте над рыбой морской и над птицей небесной,
и над всем живым, ползающим по земле! (I: 26-28)
И образовал Господь Бог человека –
прах с земли, (...)
И насадил Господь Бог сад в Эдене, с востока,
и поместил туда
человека, которого образовал. (...)
И взял Господь Бог человека
и поместил его в саду Эденском,
его обрабатывать и его охранять. (II : 7а, 8,15)
И свершил Бог[и] на седьмой день
Свой труд, что сделал,
и почил Он в седьмой день
от всего Своего труда, что делал.
И благословил Бог[и] седьмой день
и освятил его,
ибо в сей (день) Он почил от всего Своего труда,
что сотворил Бог[и], (что надлежало) делать. (II : 2-3)

Мардук! Так отец его Ану нарек от рождения!
Он создатель водопоев и пастбищ, обогащает он их загоны! (VI: 123-124)

И сказал Бог[и]: Да порастит земля поросль: траву семяносную, плодовое дерево, дающее плод по виду его, в котором семя его, на земле! И было так.
И извлекла земля поросль: траву семяносную по виду ее, и дерево, дающее плод, в котором семя его, по виду его; и видел Бог[и], что хорошо. (...)
И сказал Бог[и]: Да извлечет земля живую душу по виду ее: скот, и ползучее, и земное животное по виду его! И было так.
И содеял Бог[и] земное животное по виду его,
и скот по виду его, и все ползучее (по) земле по виду его.
И видел Бог[и], что хорошо. (I: 11-12, 24-25)

Он, кто своим оружьем-потопом поражает своих супостатов! (VI: 125)

А Я, вот Я навожу потоп водный на землю, чтоб истлить всякую плоть, в которой дух жизни, из-под небес; все, что на земле, погибнет. (VI: 17)



За наводку спасибо [livejournal.com profile] toshaleb http://toshaleb.livejournal.com/189524.html

Date: 2013-07-04 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Скудость текста в правой колонке сравнительно с оригиналом очевидна...

Date: 2013-07-04 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Бытие более антропоцентрическая книга, поэтому то, что касается человека, культурных растений и скота, которым человек будет править, в Бытии наоборот расширено. А в чисто космогоническом плане - да, напоминает скорее беглый конспект вавилонских мифов
(deleted comment)

Date: 2013-07-04 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Я лично не являюсь сторонником этой концепции. Хотя, с другой стороны, если мы утверждаем, что Бог всемогущ, то Он может и переселить чью-то душу в другое тело, и у нас нет никакой гарантии, что Бог такого не делал.
(deleted comment)

Date: 2013-07-04 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Если он не помнит свою прошлую жизнь, не осознает себя тем самым убийцей, то это уже другая личность, и страдает просто так или по какой-то другой причине. Вообще, Бог не похож на Деда Мороза, может захотеть даже очень хорошего человека сделать слепо-глухим, а мерзавца здоровым и счастливым, и не нам судить, почему Бог так решил. Читайте Книгу Иова. Жан Кальвин, по-моему, гораздо лучше описывает, каким является Бог, чем православно-католические святые отцы и прочие гуманисты.
(deleted comment)

Date: 2013-07-04 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
В каком смысле что думаю? Думаю, что это синтез христианских идей со средним платонизмом и отчасти гностицизмом, думаю, что Ориген в большей степени персоналист и гуманист (в хорошем смысле, т.е. ценит человеческую личность), чем большинство его явных или скрытых последователей из числа святых отцов. Или в смысле разделяю ли я его идеи? В основном нет, не разделяю, хотя идея апокатастасиса мне нравится.

Date: 2013-07-05 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] viktor1970.livejournal.com
Если бог существует, то это полностью обессмысливает человеческую жизнь. Ведь, если бог непостижим и пути его неисповедимы, то не может быть никакого вечного спасения души. Даже если этот бог впустит в рай после страшного суда души праведников, то спустя некоторое время он может изгнать их оттуда ввергнув в водоворот новых страданий. Зачем? Почему? Но ведь этот бог непостижим как и его логика, его промысел. То есть, при наличии бога человеческая душа всю вечность будет в когтях некоего самодура, который волен сделать с ней всё, что угодно. Это ещё хуже вечной смерти.
Верующие, богословы, видя эту несуразность религии придумали ловкую подтасовку: когда их спрашивают почему их бог столь жесток по отношению к своим детям, почему он порой совершает безумные и бессмысленные поступки, то неизменно следует ответ – пути его неисповедимы, никто не может постичь его замыслов. Но как только речь заходит о жизни после смерти, то тут пути этого бога моментально становятся исповедуемыми и предсказуемыми.

Date: 2013-07-05 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Собственно, человеческая жизнь бессмысленна независимо от того, существует Бог или нет :). Это Будда еще хорошо показал. Смысл жизни - в самой жизни, и искать смысл где-то сбоку - пустое занятие. Ну а рай, ад и жизнь после смерти - вообще отдельный вопрос. Древний допленовый иудаизм (а именно от него декларирует свое происхождение христианство) прекрасно обходился без этих вещей.

Date: 2013-07-12 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] semiliranda.livejournal.com
Вы уже, дорогой Дмитрий, написали бы теологический трактат что ли!.. А то мне как человеку, интересующемуся религиозными идеями, то и дело приходится уточняющие вопросы задавать. Вот и сейчас я в недоумении: если у жизни нет смысла, а после смерти нет существования, то есть ли у Бога какая-либо постигаемая роль в жизни человека?

Date: 2013-07-13 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
/если у жизни нет смысла/

Нет смысла вне самой жизни, сбоку от нее. А сама жизнь и является смыслом

/то есть ли у Бога какая-либо постигаемая роль в жизни человека?/

Конечно. Человек без Бога очень ограничен, ограничен законами общества и природы. Если же человек будет с Тем, Кто над любыми законами, то и сам такой человек сможет быть над законами, ничего для него не будет невозможного. Но это, собственно, Вы и сами в Евангелиях читали:
"истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: `перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20, ср. Мф.21:21, Лк. 17:6, Мк. 11:23)
"если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему" (Мк.9:23)
См. также Мф. 7:7, 8:26, 9:28-29, 14:31

Date: 2013-07-13 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] semiliranda.livejournal.com
Я понимаю это не с боку, а над или за... Разве не может смыслом жизни быть счастье? Жить, как говорится, хорошо, а хорошо жить - ещё лучше. Жизнь и сознание в таком случае могли бы выступать необходимыми средствами достижения цели.

Итак, роль истинного Бога, в которого верит человек, заключается в том, чтобы своим присутствием возвышать человека над законами естества. Можем ли мы поставить вопрос зачем это нужно - и Богу, и вообще?
Edited Date: 2013-07-13 08:53 pm (UTC)

Date: 2013-07-13 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
/Разве не может смыслом жизни быть счастье? Жить, как говорится, хорошо, а хорошо жить - ещё лучше. Жизнь и сознание в таком случае могли бы выступать необходимыми средствами достижения цели./

Да, в таком случае сама жизнь и ставится целью. Не бывает счастья вне самой жизни, а счастье - это жить с наибольшей полнотой жизни

/Можем ли мы поставить вопрос зачем это нужно - и Богу/

Мы вообще не можем поставить никаких вопросов относительно внутреннего устройства или мотивации Бога. Мы можем говорить только о том, каким Бог является нам (или как Он действует в мире и в человеческой жизни), но не можем говорить, каков Бог для Себя.
Edited Date: 2013-07-13 09:18 pm (UTC)

Date: 2013-07-13 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] semiliranda.livejournal.com
Попробую пояснить, почему я смотрю на жизнь и её цель, как на связанные, но всё же не сводимые к одному и тому же явления. Как нельзя выпить чаю, предварительно не налив его, так и счастье не возможно без жизни сознания. Но так же, как смысл наливания чая не в самом наливании, а в процессе пития, так же смысл существования не само существование, а наслаждение процессом бытия.

/Да, в таком случае сама жизнь и ставится целью./
Я думаю, в таком случае целью ставится счастье (пусть и невозможное для неживого).

/Не бывает счастья вне самой жизни, а счастье - это жить с наибольшей полнотой жизни/ Согласен! Не бывает достижения цели без наличия средства, но средство не есть цель.

/Мы вообще не можем поставить никаких вопросов относительно внутреннего устройства или мотивации Бога./
Благодарю за этот ответ! Не буду ли я слишком назойлив, если спрошу, рассматриваете ли вы достигаемое в богообщении возвышение над законами естества в качестве пути к той самой полноте жизни и счастью или это возвышение имеет какое-то другое значение?
Edited Date: 2013-07-13 10:13 pm (UTC)

Date: 2013-07-13 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Счастье - это некоторый идеал, типа идеального газа, который в принципе недостижим, и является синонимом наиболее полной жизни. Под счастьем обычно понимают жизнь полную комфорта и удовольствий и отсутствие неудовольствий. Но на самом деле такого не бывает. Можно только более-менее приблизиться к этому. Поэтому настоящая цель не может быть счастьем (ибо утопия), а только сама жизнь в стремлении к своей собственной полноте. При этом сознание для этого не обязательно. Дождевой червь, испытывающий удовольсвие от еды, секса, и не испытывающий неудовольствия от разрезания лопатой и т.п., вполне в состоянии счастья, но сознания не имеет. Кроме того, стремление к личному счастью - все-таки низшее проявление жизни. Высшее - это стремление к счастью не только себя, но и других живых существ. Вот здесь без сознания уже не обойтись.

/рассматриваете ли вы достигаемое в богообщении возвышение над законами естества в качестве пути к той самой полноте жизни/

Да, конечно

(no subject)

From: [identity profile] semiliranda.livejournal.com - Date: 2013-07-14 05:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-07-04 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] surgash.livejournal.com
В общем все сложно. Иудеи не более чем транзит идей. Все глубже и интереснее.

Date: 2013-07-04 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Да, по крайней мере некоторых идей - именно транзит. Но это не значит, что у иудеев не было и своих оригинальных идей. Собственно единобожие, по-моему, из таких. Да и антропоцентризм сильно добавлен иудеями к старым восточносемитским мифам, о чем я выше и написал Огрешину.

Date: 2013-07-04 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] surgash.livejournal.com
Всегда интересно было узнать, как такие мощные народы, типа тех же ассирийцев или шумеров и не дошли до единобожия? Но не забываем про египетского Атона. Может их концепции до конца не поняты?

Date: 2013-07-12 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] semiliranda.livejournal.com
Есть мнение, что египетская религия - безо всяких эхнатоновых реформ - была по сути монотеистической.

Date: 2013-07-13 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Очень странное мнение. Слышал, так некоторые арабы в Египте утверждают, типа древние египтяне были мусульманами до ислама :). Ладно, пусть так думают, лишь бы древние памятники не уничтожали

Date: 2013-07-13 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] semiliranda.livejournal.com
Это как в индуизме: все боги есть проявление Единого.

Date: 2013-07-13 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
А где такое в индуизме? Это в кришнаизме так, который есть результат влияния ислама на индуизм

Date: 2013-07-13 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] semiliranda.livejournal.com
Есть мнение, что и некоторые древние направления индуизма могли бы с этим согласиться: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5

Date: 2013-07-13 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
По этому вопросу рекомендую Моноронджон Рой "История индийской философии" и Сарвепалли Радхакришнан "Индийская философия". Обе книги были в сети. Это более серьезные вещи, чем та статейка в википедии

Date: 2013-07-16 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] seligenstadt.livejournal.com
Мне кажется, что единобожие -- как понятие -- конструкт из "верховной власти" и "субъекта, личности", своего рода логическое рассуждение: раз есть верховная власть, то она должна быть сознательной личностью, а значит Бог -- есть один, Всевышний. А это в свою очередь значит, что мы можем "искать" единобожие где угодно. :)
Edited Date: 2013-07-16 06:42 pm (UTC)

Date: 2013-07-17 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Искать-то можно, но пока не нашли. Те же варианты, что нашли (зерванизм в зороастризме, сикхизм, кришнаизм, абхазская национальная религия) - вторичные явления, связанные с влиянием христианства и/или ислама

Date: 2013-07-16 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] seligenstadt.livejournal.com
Единобожие глубже, чем о нём обычно думают, имхо. При желании его можно найти и у египтян (Эхнатон), а может и у народов Междуречья (правда тут я ничего конкретного сказать не могу). Просто у иудеев единобожие стало краеугольным "системным элементом", да и то судя по всему не за один день.

Date: 2013-07-17 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Ну поклонение Солнцу - это еще не чистое единобожие, для единобожия нужно было сильное абстрактное мышление (чего в древнеегипетской культуре не было). Единый Бог, стоящий над видимым миром - эта идея древним египтянам не была доступна.

/да и то судя по всему не за один день/

Да, конечно, не за один день

Date: 2013-07-17 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] seligenstadt.livejournal.com
Эхнатон скорее начал с солнца, а закончил тем, что это он, Эхнатон, и есть Бог вообще всего, а солнце лишь его икона. :) Так что с мышлением тут всё в порядке, да тут и не требуется такое уж развитое логическое мышление, т.к. речь идёт о комбинации двух-трёх метафор, что вообще говоря встречается в самой обычной человеческой речи сплошь и рядом. Скорее сложность в том, чтобы создать относительно простой и понятный культ, на почве которого могли бы группироваться массы верующих. Вот в этом плане Эхнатон, видимо, "недотянул", не объяснил людям почему именно они должны оставить своих старых богов и поклоняться ему. Т.е. административно он что-то там ввёл, приказал и т.п., а по-настоящему, "идейно" людей не замотивировал. Талантливый самоучка, павший жервтой опытных в этих делах жрецов.

Date: 2013-07-17 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Насчет "икон" очень сомнительно. Попахивает анахронизмом и недобросовестной интерпретацией.
Для единобожия надо сначала представить себе "всё", Вселенную, что уже для древнего сознания трудно, привыкшего мыслить конкретными объектами, затем надо прийти к пониманию личности, наблюдая за собой и другими людьми, а потом абстрагироваться над "всем" и представить себе некую идеальную личность, стоящую над этим всем. Весьма сложная мысленная операция

Date: 2013-07-17 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] seligenstadt.livejournal.com
Ну, не икона так образ или символ -- тут это не так существенно и в этом плане никакого анахронизма нет. Более того, народу сиволизм как раз понятнее логических рассуждений; не очень понятной народу (как мне это представляется) была взаимосвязь с Эхнатоном, типа а он-то тут причём. Но это всё ошибки пиара и недоработки оргвопросов ищущего и в целом понимающего дело человека! :)

"Объяснение" монотеизма у тебя слишком философское, к религиозной вере имеющее косвенное отношение. Монотеизм религии -- это скорее образы, метафоры и т.п. "словесные игры".

Date: 2013-07-17 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
Все, что я читал о древних египтянах (вот, напр., из последнего прочитанного http://ru-egypt.com/library/bolshakov_predstavlenie_o_dvojnike , http://anchoret.livejournal.com/376267.html ), говорит, что с абстракцией у них вообще очень туго было, все мыслилось конкретно, загробный мир - точная копия земного и т.п.. Символы у них были, да, но все символы - это знаки языка, людьми созданные символы для обозначения конкретных предметов и явлений. А чтоб конкретный природный предмет сам был символом чего-то другого, для древнего египтянина вещь за гранью понимаемого.
А монотеизм - да, философское учение, которое может соединяться с религиозным культом (как изначально и было, в древности все с религиозным культом соединялось, и искусство, и философия), а может и не соединяться (ну это уже больше в наше время)

Date: 2013-07-17 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] seligenstadt.livejournal.com
Скорее так: вера может быть монотеистической, равно как и может использовать философский понятийный аппарат. Для монотеизма философия необязательна, достаточно хорошей поэзии, а то и прозы. :) Просто наша традиция научности предполагает пропускание всего через мясорубку философии, что иногда даёт аберрацию восприятия гуманитарных идей технарями и естественниками. Им (нам?) может казаться будто бы философия есть последнее слово познания (научной) истины, высший синтез знаний из "конкретных" наук и т.п., в то время как это скорее некий общий дискурс, позволяющий обсуждать сложные проблемы разным специалистам: историкам, филологам, экономистам, математикам и т.д. Так вот сама "идея" единобожия на мой взгляд не философская по своей сути, а языковая, психолингвистическая. Специальные дисциплины, подходящие для её действительно глубокого анализа -- это психолингвистика, социология знания и т.п. Причём эти дисциплины возникли только в 20-м веке и поэтому их нароботки в этом плане вообще ещё мало осознаны, так что держаться за тысячелетнюю философию в таких вопросах -- это обрекать себя на тысячелетний отрыв от современного знания о человеке и его идеях.

Date: 2013-07-05 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] surgash.livejournal.com
Кроме всего прочего - выбивает стул из под иудаистической гегемонии над истиной, делая истину разлитой по цивилизациям древности. Думаю что и единобожие найдется.
Кроме того очищает веру от буквализма, фарисейства и прочей талмудистики. Что не может не радовать.

Date: 2013-07-05 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
А по мне так из-под иудаистической гегемонии над истиной не выбивает. Просто истина - это не вся Библия целиком, а только то в ней, что является уникально иудейским. Можно ведь и так понимать. А вот из-под буквализма и фарисейства выбивает однозначно.

Date: 2013-07-05 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] surgash.livejournal.com
Это да, пока не найдено что то еще. Например древний доиудейский монотеизм. Тогда, как ни странно, теория о вечной Библии, будет обретать плоть и кровь) Просто этот узкопонимаемый иудейский вариант станет одним из.
Вариация - так сказать.

Date: 2013-07-05 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
Элоhим - это не обязательно множественное число. В древнем иврите это могло быть и единственное число, см. мимация/нунация.

В левой колонке у Вас есть отдых Мардука, а в правой про отдых ничего нет. А это тоже важное совпадение - Бог отдыхает, потому что мир хорош, а Мардук отдыхает, потому что люди работают вместо него.

Date: 2013-07-05 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
/Элоhим - это не обязательно множественное число. В древнем иврите это могло быть и единственное число, см. мимация/нунация./

Покажите другое существительное в Библии, имеющее окончание "им" и единственное число. Тем более, что в Библии есть и единственное число "Элоhа". Так что Элоhим - явно множественное. Другое дело, что в дошедшей до нас редакции это может быть уже переосмысленным (и, похоже, именно и есть переосмысленным) как множественное величия, вроде "мы, Николай Второй", или когда на "Вы" к уважаемым людям обращаются, а подразумевается единый Бог. А вот в предшествующей редакции, вполне возможно, что были именно боги. Интересно, что глаголы, относящиеся к Элоhим в том случае, если это прямая речь Бога, тоже во множественном числе: "Сотворим человека...", а если авторский текст, то в единственном: "И сказал Бог[и]".

/В левой колонке у Вас есть отдых Мардука, а в правой про отдых ничего нет./

Спасибо за уточнение! Дополнил и левую колонку про отдых Мардука и других богов, и правую колонку про отдых Элоhим. Теперь будет еще больше параллелей!

/Бог отдыхает, потому что мир хорош, а Мардук отдыхает, потому что люди работают вместо него./

Бог Бытия тоже перепоручает людям часть своей работы: властвовать над животными, возделывать сад.
Edited Date: 2013-07-05 11:53 am (UTC)

Date: 2013-07-05 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
> Покажите другое существительное в Библии,

Ну а в русском архаичный падеж остался только в словах "Отче" и "Боже". Этого еще недостаточно. Действительно, там есть глаголы и во множественном, и в единственном числе.


> Так что Элоhим - явно множественное.

Возможно, что и так, но это непростой вопрос. Посмотрите у Хазарзара, в коллекции которого Вы нашли "Энума элиш":
http://khazarzar.skeptik.net/elohim.htm

Date: 2013-07-05 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
"Отче" и "Боже" - это не множественное, а звательный падеж, сохранившийся в украинском языке http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%BE%D0%BA . От множественного числа отличается легко.
Edited Date: 2013-07-05 01:11 pm (UTC)

Date: 2013-07-07 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
Так кто ж спорит? Я так и написал, что это падеж. А привел я его как пример, показывающий, что вполне бывает, что в языке архаичные формы остаются только у слова "Бог". Еще "почить в Бозе", например. Само произношение [Бох] архаично.

Date: 2013-07-08 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
ОК, но мы можем легко восстановить, что означал этот падеж, используя родственные русскому языки как живые (украинский), так и вымершие (старославянский). А утверждая, что "Элоhим" - это именно особая форма единственного числа, тоже надо привести доказательства, если не из самого иврита, то из родственных семитских языков.

Date: 2013-07-08 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
А Хазарзар по ссылке, которую я привел, приводит пример "Илум" из угаритского языка.

Сам я не знаю, насколько это сильный пример, но я всего лишь говорю, что это сложный вопрос.

Date: 2013-07-08 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] kanibolotsky.livejournal.com
1. В иврите множественное число всегда с окончанием "им", а не "ум", и переходы из "и" в "у" весьма странная вещь. 2. А "Илум" - точно не множественное? 3. Все-таки Шифман, судя по фамилии, лицо заинтересованное в отстаивании уникальности и незаимствованности еврейского Писания, а заинтересованным исследователям доверия меньше.

Date: 2013-07-08 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
Ну тут я могу только на п. 3 что-то ответить, а именно что моя фамилия тоже подкачала...

Date: 2013-07-05 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] alih.livejournal.com
Кстати, в ту же тему можно слинковать еще пост Григоряна про тетраморфов:
http://grigor-yan.livejournal.com/195945.html

No title

Date: 2013-07-14 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] semiliranda сослался на вашу запись в записи «No title (http://semiliranda.livejournal.com/44762.html)» в контексте: [...] Вынесу сюда из комментариев [...]

Экзегетические догматы?

Date: 2013-07-31 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] semiliranda.livejournal.com
Дмитрий, в своё время, насколько я понял, Вы углублялись в деяния соборов, которые Православная Церковь считает вселенскими. Не могли бы Вы припомнить, было ли в соборных оросах что-нибудь о том, как надлежит толковать исторические книги Библии в целом и первые главы Бытия в частности? Догматизируется ли необходимость верить, что Ева буквально была создана из ребра Адама, например?

Profile

kanibolotsky: (Default)
kanibolotsky

June 2017

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
1819 2021222324
252627282930 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 22nd, 2017 11:57 am
Powered by Dreamwidth Studios